"Замечание, которое вы как-то одобрили и оно стало вашим в моем сознании".

[tes3m]

В тексте Э.М.Форстера "Моххамаду Эль Адлю, умершему в Мансуре вскоре после 8 мая 1922 года, в возрасте около двадцати трех лет... и моей любви к нему посвящается" есть такие слова:"...чем дальше, тем меньше я нуждаюсь в любви - меня волнуют теперь лишь похоть и дружба, желательно (но не обязательно) направленные на одного и того же человека".* Это письмо к покойному возлюбленному было дописано 27 декабря 1929 года, но еще раньше 16 декабря 1929 года Форстер написал чрезвычайно любопытное письмо Т.Э.Лоуренсу, в котором речь шла одновременно и об изображении любви в литературе, и о месте этого чувства в жизни: "В последнее время я много думал о вас и о писательстве. Мне бы хотелось, чтобы вы занялись Роджером Кейсментом** - просто личное пожелание, - также я думаю о моем замечании, которое вы как-то одобрили и оно стало вашим в моем сознании. Оно было насчет любви: что она переоценена и истрепана бесчисленными описаниями и что предпочтительные отношения между людьми - это смесь дружелюбия и похоти. Д + П = л, поделенная на неизвестную величину (по-английски интереснее: F+L=l/x - именно так, с большими F и L и с маленькой l, обозначающей "любовь" - хочется сказать, цитируя слова из другого письма Форстера: "Этому тоже можно придать неверное значение. Не хотите ли попытаться?") - вот что я хотел предложить вам вычислить, но, конечно, написал уравнение неправильно. Я думаю, любовь нелепо разрекламирована, но дело, возможно, опять-таки в моем возрасте. Так много нового должно быть сказано о человеческих взаимоотношениях теперь - когда озеро похоти было исследовано и оказалось маленьким и безвредным резервуаром".

На английском.

"I have been thinking a bit about you and writing lately. I wish you would do Roger Casement —just a personal wish — . Also I think of a remark of mine which you once approved and which has become yours in my mind.It was about love, how over-rated and over-written it is, and how the relation one would like between people is a mixture of friendliness and lust. F+L=l/x is the sort of thing I want you to work out but of course have put the equation wrong. I think love has an absurd reclame : but this again may be my age. There's so much new to be said about human relationships now that the sac of lust has been dissected and been discovered to be such a small and innocuous reservoir. (Letters to T.E. Lawrence, часть 568. 1962 , стр 72)
Думаю, в последнем предложении Форстер имеет в виду психоанализ (Т.Э.Лоуренс, кстати, еще в 1923 году писал, что жизнь в казарме танкового корпуса показала ему правоту Фрейда. ("Hut 12 shows me the truth behind Freud. Sex is an integer in all of us... 27.3.23) Также стоит вспомнить, что в книге Э.М.Форстера "Аспекты романа" (1927) есть мысль о том, что в романах слишком много пишут о любви, хотя в жизни люди вовсе не заняты весь день ни ею, ни даже мыслями о ней.
* pay.diary.ru/~Tryphena/p57947756.htm
**Т.Э.Лоуренс о Кейсменте: "...у него была героическая натура. Я хотел бы написать о нем тонко - так, чтобы его враги думали, будто я с ними - до тех пор, пока они не закончат книгу и не оторвутся от нее, чтобы назвать его героем. В нем есть притягательность сломленного архангела."(pay.diary.ru/~Tryphena/p59723216.htm)

Иллюстрация к роману ЭМФ с цитатой, найденная мной где-то в сети

@темы: окружение ТЭЛ, masochism and sexuality, быт и нравы эпохи

Comments

[amethyst deceiver]

tes3m

отношения между людьми, предпочтительные для человека - это смесь дружелюбия и похоти

У обоих очень современный взгляд на проблему

[tes3m]

Amethyst deceiver Да.))) Причем ТЭЛ даже современнее. Он чаще sex говорил.

[Rice_Paddy_Guro_]

Жил бы в наше время, так бы не говорил. Ибо неоригинально)))

[tes3m]

TakitaGlory Да он не об оригинальности думал, а о том, как жить дальше: ждать принца на белом коне или взять на содержание простого парня, который в него не влюблен, но ценит как джентльмена. Какая уж тут оригинальность.

[Rice_Paddy_Guro_]

ТЭЛ не думал об оригинальности? по-моему, такая демонстративная личность не думает ни о чём, кроме оригинальности) впрочем, опираюсь на расхожее представление об этом герое.

[tes3m]

TakitaGloryВообще-то я про Форстера говорила - это же он писал.
Но и ТЭЛ в этом вопросе был слишком заинтересован, чтобы оригинальничать ради оригинальности. Да и не было это тогда тоже оригинально. Фрейд был в моде, любовь не в моде.

[tes3m]

TakitaGlory Оригинальность вещь, конечно, важная для таких, как он, но секс важнее. Поэтому и ТЭЛ был не оригинальностью озабочен, а тоже практикой: как жить дальше? Любить не получается, а желания откуда-то берутся.Ну, такое у меня впечатление.

[Rice_Paddy_Guro_]

Фрейд был в моде, любовь не в моде.

Люди типа Л и делали ту моду)

[tes3m]

TakitaGlory Ну да, обычно трудно определить, что первично. Но ведь и то, что людей тянет к какому-то мировоззрению и они его вводят в моду, обусловлено их потребностями. Надо оправдать свое желание заняться сексом без любви - опираемся на Фрейда.)))

[Rice_Paddy_Guro_]

Надо оправдать свое желание заняться сексом без любви - опираемся на Фрейда.)))

Что ж не занялся?)

[tes3m]

TakitaGlory Можно ли быть уверенными, что не занялся?)) Мне кажется, что наоборот. Другой вопрос, что трудно доказать. 1. Он был умный и осторожный, а это преследовалось законом - должен был остерегаться.2. Известно, что его брат сжег после его смерти много компрометирующих его бумаг.3. Этот вопрос затушевывают те, кто хочет видеть его безупречным национальным героем.

[Rice_Paddy_Guro_]

tes3m что-то не убеждает случай успешной такой конспирации, единственный в истории причем

[tes3m]

TakitaGlory Я там дописала.
Известно, что он писал книгу "Исповедание веры" - он Шарлотте писал о ней. А где наброски? брат сжег, я думаю. Хотя есть какие-то листки (оттуда Мэк цитировал про женщин) - видимо, самое невинное, но и их не могу увидеть.
И как можно сказать, что не писал, например, Форстеру, если их переписка не вся опубликована. Письма есть с пропущенными параграфами. А что там?
Но, впрочем, Форстеру он бы не стал писать всю правду. Форстер мог разболтать, раз.Форстер сам был к нему не равнодушен, два.
А вообще я встречала даже и в том, что можно прочитать из того, что писал ТЭЛ, отчетливые намеки на то, что после 28-29 года что-то такое он испытал, хотя их стараются не замечать.

[tes3m]

TakitaGlory

успешной такой конспирации, единственный в истории

Об успешной мы не знаем - на то она и успешная.
А про ТЭЛ я бы не сказала, что она успешная. Столько сплетен - и успешная?

[Rice_Paddy_Guro_]

И ни одного свидетельства)

[tes3m]

TakitaGlory А какие свидетельства? Фотографии в процессе? Я и о том, что у меня был секс с мужем, таких свидетельств не предоставлю.

[Rice_Paddy_Guro_]

Да лана какая разница.

[tes3m]

И что значит - нет свидетельств? Если кто-то рассказывает, что-то о Лоуренсе, что выгодно официальным биографам, это - свидетельство. А если Робин Моэм писал, что сержант из бовингтонского лагеря рассказывал ему в начале войны, что ТЭЛ когда-то его уговорил высечь себя и совершить еще кое-что, то это -не свидетельство, т.к. не нравится Дж.Уилсону. А откуда в те годы тот сержант мог знать, что ТЭЛ любит, когда его секут? Об этом написали только в 1968 году.

какая разница.

Для меня есть.

[Gre]

А сочетание похоти и дружбы, направленные на один и тот же объект - разве не любовь, нет?
Похоть в широком таком смысле: направленное устремление, вожделение слияния, поглощения, сопричастности.

в романах слишком много пишут о любви

— Никогда не замечала, что пишут в романах, и даже слишком много... наверно, до сознания эти куски текста не доходили... или я не те романы читала.

[tes3m]

Gre

сочетание похоти и дружбы, направленные на один и тот же объект - разве не любовь, нет?

Нет, любовь заставляет выделять объект любви, волноваться, постоянно думать. Любовь ... Ну, ты и сама читала и слышала о любви. "Ромео и Джульетта" это про любовь. Признания и клятвы, ревность и накал чувств. А дружба (дружелюбие в англ. цитате) +похоть... Ну...Кто-то хорошо к Форстеру относится и поэтому занимается с ним сексом. Но он в него не влюблен. И даже не сильно любит.

[Gre]

tes3m, я просто не считаю, что об объекте любви нужно думать постоянно - этак можно и с ума сойти! Признания и клятвы, если человек серьезно относится к словам (а таких мало, к сожалению. обычно изпользуют слова для лжи и манипуляций), - возложение на себя ответственности, и в случае добровольности сего действия может свидетельствовать о любви, а может и об угрызениях совести, например, о желании искупить вину. Ревность и накал чувств - ЗЛО!

[tes3m]

Gre Не в том дело, что нам нравится в данном случае - ты спрашиваешь, не одно ли тоже любовь и похоть+дружелюбие, ну, я отвечаю, что слово "любовь" подразумевают иные чувства и отношения.))))) А зло или не зло -другой вопрос. Это уже как раз то, почему и Ф, возможно, считал, что не нужна любовь.

[Gre]

слово "любовь" подразумевают иные чувства и отношения

— Еще неизвестно, что там подразумевает понятие "любовь"... У всех по-разному, как мы помним

[tes3m]

Gre

У всех по-разному, как мы помним

Форстер и ТЭЛ принадлежат одному времени, к одной культуре, читали одни книги. И они развитые, образованные люди, которые стремятся к пониманию. Естественно, что они будут говорить об общепринятом в их культуре понятии любви.

[Gre]

tes3m, я надеюсь и допускаю, что их представления о предмете обсуждения полностью совпадали.

[tes3m]

Gre

что их представления о предмете обсуждения полностью совпадали.

Может, и не полностью. Важно то, что предметом обсуждения было представление о любви, которое они могли вывести из книг, а книги эти читали оба. Т.е. совпадал культурный контекст, в котором им приходилось рассматривать это понятие.