Шарики-пропадарики (с)

[FleetinG_]

Когда-то было найдено, но с тех пор куда-то пропало... так что пока кладу к себе
1. Рецензия на биографию A Prince of Our Disorder J.Mack.
fgpodsobka.narod.ru/Mack.htm
У меня книга есть, и, мне кажется, очень неплоха. Автор - из "подпавших под очарование", но достаточно вменяем, притом имеет психоаналитическое образование и использует его в разумных пределах. Если заинтересует, когда-нибудь напишу подробнее
2. Тот же Harold Orlans, статья в историческом журнале - In and Out of History: Col. T.E. Lawrence
fgpodsobka.narod.ru/In.htm
Книгу мне пока прочесть не удается, нет стационарного доступа к Сети, но подход автора в статье - понравился.

@темы: биография ТЭЛ

Comments

[tes3m]

FleetinG_ Очень интересно.)))Про Мэка буду спрашивать - я как раз думаю, что заказывать на Амазоне почитать про ТЭЛ.
Орланса точно закажу, хотя много из книги прочла в сети. Но люблю иметь книги на полке, да и хочется купить книгу в знак симпатии. И то, что пропущено охота прочесть.

О, спасибо за ссылку на статью Орланса! Когда он теоретизирует на mailing list, у него полет мысли, конечно, свободнее и прекраснее, чем когда он пытается держаться в рамках академической корректности, но все равно прекрасно))))

[tes3m]

moody flooder

него полет мысли, конечно, свободнее и прекраснее, чем когда он пытается держаться в рамках академической корректности,

Родная душа.))))) Он там в комментах к книге у себя спрашивает,если ни с кем не путаю, "почему вам так хочется, чтобы он был гетеросексуален?". Я подумала , конечно,так как голос рассудка не молчит, "а почему нам так хочется, чтобы он был гомосексуален?" Но я всем сердцем была за него.))))))

tes3m
Мне кажется, это он как раз где-то на форуме спрашивал. Im on ur list, stealing ur Lurens, или как это можно записать лолспиком)))) Или и в книге, и на форуме, я просто книгу читала не полностью.
Он там в комментах к книге у себя спрашивает,если ни с кем не путаю, "почему вам так хочется, чтобы он был гетеросексуален?". Я подумала , конечно,так как голос рассудка не молчит, "а почему нам так хочется, чтобы он был гомосексуален?"
Ну вот да, при том кол-ве информации, какая реально есть, agenda читателя будет играть решающую роль. При желании на очень многое и разное можно закрыть глаза или ставить под вопрос, не выходя за пределы корректности (скажем, можно ставить под сомнения правдивость Дженет Лори, которая вспоминала, насколько я понимаю, много лет спустя, а свидетелей нет; можно - Ричарда Мейнерцхагена с его подделанными дневниками: те же много лет спустя, то же отсутствие свидетелей). Поэтому я не оч.понимаю, как можно по сабжу ломать копья, они же придуманные, копья-то))))) А во что верить - каждый все равно выберет для себя))

[tes3m]

moody flooder Ох, да я верю

Дженет Лори

как раз.)) Уайльд влюблялся в девушку в юности, чуть не женился. Потом женился. Кузмин влюблялся в девочку. Моэм романы крутил с замужними, сам женился. Была дочь.Джон Чивер был женат, имел дочь.Томас Манн женат был, детей куча. Секс с мужчинами под вопросом вообще. Но и он гомосексуален.
Вчера мемуары Тенесси Уильямса перечитывала. Как он сильно влюблен был в Хейзел! (Это первая любовь.) Потом сильная любовь к Салли.(Первый секс был с ней.) И что? Пришел туда же, куда и прочие. А у Лоуренса там вовсе асексуальность какая-то с этой Дженет. Вполне в его духе - в романах написано - у рыцаря должна быть дама.)))

tes3m
Это я как пример произвольности подбора фактажа в нашем случае))) А уж инетрпретация фактажа - ну, та же дискуссия, на которую вчера ссылку кидала, оч.показательна.

[tes3m]

Я иногда полностью наоборот понимаю то, что они считают доказательством гетеросексуальности."The lower creation I avoided, as a reflection upon our failure to attain real intellectuality. If they forced themselves on me I hated them. To put my hand on a living thing was defilement; and it made me tremble if they touched me or took too quick an interest in me. This was an atomic repulsion, like the intact course of a snowflake. The opposite would have been my choice if my head had not been tyrannous. I had a longing for the absolutism of women and animals, and lamented myself most when I saw a soldier with a girl, or a man fondling a dog, because my wish was to be as superficial, as perfected; and my jailer held me back." Вот не вижу тут "чувств гетеросексуала"!Где они тут?

tes3m

борьба женщины с мыслями, логики здесь нет

Это:
а) безусловно чуйства мэн-шовиниста, что гетеросексуальности не противоречило бы, если бы -
б) удалось представить, что он добровольно пойдет на нарушение своих принципов насчет "put my hand on a living thing was defilement". И лично у меня не настолько богатая фантазия, чтобы это представить
Опять же, последнее предложение, "because my wish was to be as superficial, as perfected": так поверхностен и усовершенствован, как кто, солдат или девушка//собака? если carnality - зло, то почему perfected? тогда perfected скорее указывают на девушку или собаку, которые становятся лучше от контакта с существом высшим. Или - спускание к lower creation тоже совершенствование, типа путь к пустоте ну и пусть цепочку достраивает кто-то, кто разбирается в философии, а я не разбираюсь. Еще вариант: зло - не lower creation как таковое, а сама эта дихотомия, которую Лоуренс для себя проводит.
В любом случае, мне отстраненно интересно, что при таких раскладах больший грех: гет как контакт с низшим существом, или слэш, когда вроде бы высшие существа в здравом уме и трезвой памяти предаются чему-то, что их однозначно порочит.
Короче, чем дальше ты держишься от мировоззренческих выкладок Лоуренса, тем целее твои мозги (и нервы).

Перечитала, поржала. Синтаксический лоуренсит: ты начинаешь подозревать, что двоеточие - твой друг.

[tes3m]

moody flooder

to be as superficial, as perfected"

я об это давно мозги обламываю.)))))))

что при таких раскладах больший грех: гет как контакт с низшим существом, или слэш, когда вроде бы высшие существа в здравом уме и трезвой памяти предаются чему-то, что их однозначно порочит.

Синтаксический лоуренсит: ты начинаешь подозревать, что двоеточие - твой друг.

ТЭЛ особенно непонятен там, где ему хочется высказаться, но не хочется быть понятым. Поэтому подобный стиль явно не провал, а успешное достижение цели.

[tes3m]

to be as superficial, as perfected

я относила к солдату и понимала это как томление по невозможному для ТЭЛ контакту с низшими существами. Ибо именно это делает мужчин хоть и

superficial,

, но зато и

perfected

, что я понимала как "превознесенный [низшими существами], как бы -боготворимый ими и оттого и впрямь ощутивший себя высшим.

tes3m

Поэтому подобный стиль явно не провал, а успешное достижение цели.

Ну так да)) Он вообще прежде всего стилист; во вторую очередь, думаю, мыслитель - очень хаотический, без какой бы то ни было строгости мышления, с широким, но столь же хаотическим образованием; (тут еще несколько пунктов, но см.аватарка); и уже примерно в восьмую-десятую очередь - хронист, но это настолько далеко в списке приоритетов, что я бы на это забивала.
Вообще, интересно было бы поискать реконструкции этой его мировоззренческой системы. В принципе, это сложно, потому что там, думаю, надо брать, условно, от антропологии 19-начала 20 века, чтобы объяснять его арабов, до греков-римлян и богословия для каких-то базовых штук, я бы еще Ницше закинула, потому что как-то все больше совпадений, ну и т.д. и т.п. Еще про Лоуренса и религию интересно было бы почитать. Потому что с одной стороны, его образование, с другой - не помню, чтобы он об этом писал.
Это такой вишлист, да)))

tes3m

боготворимый ими и оттого и впрямь ощутивший себя высшим

Или так; (тут вставить телегу о потребности Лоуренса в validation извне); но "ощутивший себя высшим" - не равно "высший", и где-то тут этическое противоречие, хотя черт его знает, ощущал ли это противоречие ТЭЛ. Может, и правда так.

А, ну, и к вопросу о мэн-шовинизму: вспоминаем твою нелюбимую цитату из твоего нелюбимого Алтуняна и смеемся )))

[tes3m]

moody flooder

вспоминаем твою нелюбимую цитату из твоего нелюбимого Алтуняна и смеемся

А как же!
А что касается влияний на него, то он же еще пришел в восторг от идей Фрейда - не могу сейчас цитаты найти.

Ницше

он точно увлекался.

[amethyst deceiver]

Думаю, что под

lower creation

подразумевается не "женщина", а просто, скажем так, среднестатистический человек - без особых свойств, не вознесенный на вершину властной пирамиды, ничем не примечательный, без супер-интеллектуального багажа, просто "человек с улицы". А хождение ТЭЛ в "народ" - это именно попытка преодолеть эту свою неприязнь, очередная борьба с самим собой и со своими "демонами". Он зависим от этой неприязни, а зависимость делает его несовершенным Как всегда в таких случаях, гордыня - корень всех зол

I had a longing for the absolutism of women and animals

- думаю, что речь здесь идет о власти - власти одновременно эфемерной и абсолютной, - которой сполна обладают женщины и "домашние любимцы", тихой такой, с виду незаметной власти. Потому что пока солдат хочет свою девушку, а она с ним ласкова - пусть он владеет ее телом, но она владеет его мозгами. И от любимой собаки человек тоже очень зависим, хоть и кажется, что это он ее хозяин.

[tes3m]

Amethyst deceiver Как раз хотела написать - показала этот отрывок подруге. Она преподает англ. язык и литературу и хвастается, что может понять что угодно. Но она призналась, что не поняла "кому же он завидует - солдатам, которые гладят девушек и собак , или девушкам и собакам, которых гладят солдаты". Я думала - солдатам, но тут призадумалась...

[amethyst deceiver]

tes3m

девушкам и собакам, которых гладят солдаты

Вот именно И еще больше той власти, которую девушки и собаки имеют над последними (читай - над мужчинами вообще) В зависимости от душевного настроя на данный конкретный период жизни - в разных пропорциях он и хочет ее, и презирает себя за это, и борется с собой

[tes3m]

Amethyst deceiver Я вообще-то понимала этот пассаж как тоску Лоуренса по нехитрым радостям гетеросексуальности и вообще простой жизни, ему недоступной (= завидует солдатам) , но твое объяснение тоже показалось мне убедительным, не зря же он там пишет в предыдущем абзаце -There was my craving to be liked—so strong and nervous that never could I open myself friendly to another. И раньше - I was not modest, but ashamed of my awkwardness, of my physical envelope, and of my solitary unlikeness which made me no companion, but an acquaintance, complete, angular, uncomfortable, as a crystal.
А вообще там чуть ли не вся глава важная - там же дальше -после девушек/собак - Always feelings and illusion were at war within me, reason strong enough to win, but not strong enough to annihilate the vanquished, or refrain from liking them better; and perhaps the truest knowledge of love might be to love what self despised. Yet I could only wish to: could see happiness in the supremacy of the material, and could not surrender to it: could try to put my mind to sleep that suggestion might blow through me freely; and remained bitterly awake.

I liked the things underneath me and took my pleasures and adventures downward. There seemed a certainty in degradation, a final safety. Man could rise to any height, but there was an animal level beneath which he could not fall. It was a satisfaction on which to rest. The force of things, years and an artificial dignity, denied it me more and more; but there endured the after-taste of liberty from one youthful submerged fortnight in Port Said, coaling steamers by day with other outcasts of three continents and curling up by night to sleep on the breakwater by De Lesseps, where the sea surged past. Chapter CIII

[tes3m]

Ой, я тащусь от него ЕЩЕ СИЛЬНЕЕ:When in fresh company, I would embark on little wanton problems of conduct, observing the impact of this or that approach on my hearers, treating fellow-men as so many targets for intellectual ingenuity: until I could hardly tell my own self where the leg-pulling began or ended. This pettiness helped to make me uncomfortable with other men, lest my whim drive me suddenly to collect them as trophies of marksmanship; also they were interested in so much which my self-consciousness rejected. They talked of food and illness, games and pleasures, with me, who felt that to recognize our possession of bodies was degradation enough, without enlarging upon their failings and attributes. I would feel shame for myself at seeing them wallow in the physical which could be only a glorification of man's cross. Indeed, the truth was I did not like the 'myself I could see and hear.

Amethyst deceiver

думаю, что речь здесь идет о власти - власти одновременно эфемерной и абсолютной

Вряд ли, слишком часто он говорит о том, что никакой власти не хочет, потому что ведомый и вообще.
С "хождениями в народ" тоже, подозреваю, сложнее, ну вот что-то в духе There seemed a certainty in degradation, a final safety.

tes3m
идей Фрейда - не могу сейчас цитаты найти.
Ницше он точно увлекался.
А где он об этом писал, хотя бы в примерном направлении не ткнешь? Ницше по текстам угадывается, да. Фрейда совсем плохо знаю, так что не угадала бы, но его можно всюду увидеть при желании.

[tes3m]

moody flooder

где он об этом писал, хотя бы в примерном направлении не ткнешь

поищи у Орланса на стр. 227 -она у меня не открывается уже. я не помню где, но было так: якобы есть противоречие между тем, как он писал, что Фрейд велик и могуч, секс во всем (ну, примерно) и тем, что позднее писал -секс фигня, кому он нужен? Хотя какое уж тут противоречие- во втором-то случае он кому-то про гетеросекс отписывает, а не про пансексуальность... вообще если на этой странице нет, поищи у Орланса, где про Фрейда...

никакой власти не хочет, потому что ведомый и вообще.

Ну да, но нравиться-то хочет. Он хочет, а девушки с собаками мужикам нравятся больше...

tes3m
Черт, у меня уже тоже не открывается Надо было сразу сохранять.

[tes3m]

moody flooder Я сохранила почти все, что было... Кроме этой чертовой страницы...

[amethyst deceiver]

moody flooder

С "хождениями в народ" тоже, подозреваю, сложнее

Конечно сложнее, там много чего намешано, я указала только на часть айсберга - как это связано с данной цитатой.

думаю, что речь здесь идет о власти - власти одновременно эфемерной и абсолютной
Вряд ли, слишком часто он говорит о том, что никакой власти не хочет, потому что ведомый и вообще.

Власть разная бывает, и если она не видима, не проявлена напрямую - это не значит, что ее нет. Скрытая как раз и более весома, в том числе (и прежде всего) над умами; в том числе и когда, будучи младшим по званию, рулишь армиями и указываешь генералам, что им делать - а они слушаются. Все, что я вижу в его поступках, а, главное - чем вся эта эпопея завершилась - только доказывает, что, говоря поначалу, что он не хотел власти, он обманывал сам себя. Либо, ежели слишком часто об этом говорил - сам же себя пытался в этом убедить. А когда разобрался в своих мотивах, вот тут и вторая, среди прочих, причина "хождения в народ" - самоуничижение, вроде как полежать ниже плинтуса.
tes3m

Ну да, но нравиться-то хочет.

угумс И это тоже можно рассматривать как желание обрести власть - над чувствами Потому что "самые лучшие пойдут в бой не из-за денег, они пойдут ради меня"

[tes3m]

moody flooder Нашла!

Во втором столбце.)))

[FleetinG_]

tes3m, вот-вот. Особенно то, чем второй столбец заканчивается Пристрастия и устремления - это одно, а переход от теории к практике - совсем, совсем другое, уж можете мне поверить. Вдобавок не любить, когда тебя трогают руками, можно, даже исключая всякие другие патологии - и это серьезное препятствие на пути к сексуальной жизни
Мне тоже всегда был загадочен этот пассаж о "низших созданиях". Сложилось впечатление, что туда действительно входят животные, маленькие дети (см.пассаж из "Чеканки" про ребенка и собор) и женщины как сексуальный объект.
А Дженет Лори... почему бы ей и не верить Я удивляюсь, как еще не зациклился никто на фразе, с которой началось их знакомство: "Смотри, няня, какой невоспитанный мальчик, даже в церкви шапку не снимает" - "А я не мальчик, я девочка "
"Мальчик с девочкой дружил, мальчик дружбой дорожил", а потом девочка подросла и как раз очень подходила на место прекрасной дамы - которую обожают на расстоянии, даже не мысля сказать ей о том. При учете, что красавчик Уилл мог говорить о романе с Дженет куда более определенно, и миссис Лоуренс долго винила ее в его гибели на фронте.
И про власть... это, конечно, хорошо, но когда, пообщавшись с тобой десять минут, человек способен резко изменить курс своей жизни (я про ту историю из приложений к книге Дейла Карнеги, посвященной Лоуэллу Томасу ,и даже если это легенда, то показательная) - обладание такими способностями несколько пугает, не правда ли?

[tes3m]

FleetinG_

Вдобавок не любить, когда тебя трогают руками, можно, даже исключая всякие другие патологии - и это серьезное препятствие на пути к сексуальной жизни

Да, но у Людвига Витгенштейна и Сальватора Дали была та же странность -они не переносили, когда их трогали руками. О том, реализовал ли ЛВ свою гомосексуальность в жизни, тоже спорят, кажется. Надо проверить, до чего доспорились. Но Дали был определенно физически близок с Эдвардом Джеймсом и Рене Кревелем. А о ТЭЛ известно, что он любил бороться с мужчинами, а это же прикосновения.

Я удивляюсь, как еще не зациклился никто на фразе, с которой началось их знакомство: "Смотри, няня, какой невоспитанный мальчик, даже в церкви шапку не снимает" - "А я не мальчик, я девочка "

Да мы о таком и не слыхали. Нам Дж. Уилсон не рассказывал...

историю из приложений к книге Дейла Карнеги, посвященной Лоуэллу Томасу

Тоже не знаем. Мы темные...

[FleetinG_]

С его слов известно, что как раз не любил..
А про невоспитанного мальчика, про которого Дженет Мэку рассказывала, и про историю, приложенную к "Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей", я вскорости из дома обязательно притащу...

[tes3m]

FleetinG_

С его слов известно, что как раз не любил..

Он много о чем говорил противоречиво. Он писал ШШоу и еще другу, что "остается моральным мазохистом и не переносит, когда ему причиняют боль. А Брюс уже тогда его сек.
Вот-низ 1 и верх 2 абзаца -

А про невоспитанного мальчика, про которого Дженет Мэку рассказывала, и про историю, приложенную к "Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей", я вскорости из дома обязательно притащу...

))))))))))) Ждем.

[amethyst deceiver]

FleetinG_

И про власть... это, конечно, хорошо, но когда, пообщавшись с тобой десять минут, человек способен резко изменить курс своей жизни (я про ту историю из приложений к книге Дейла Карнеги, посвященной Лоуэллу Томасу ,и даже если это легенда, то показательная) - обладание такими способностями несколько пугает, не правда ли?

Ой, я присоединюсь к просьбе Тэс рассказать поподробнее, потому что я не читала Карнеги. Заранее спасибо
А по поводу способностей... Должно испугать, только если он возьмет на себя труд задуматься над тем, чем оно чревато и какие есть ограничения. Задумываются-то, наверняка, только тогда, когда, так сказать, нарушают технику безопасности и начинает искрить и бить током, а уже поздно ((((

Я удивляюсь, как еще не зациклился никто на фразе, с которой началось их знакомство: "Смотри, няня, какой невоспитанный мальчик, даже в церкви шапку не снимает" - "А я не мальчик, я девочка "

Преееелесть какая