19:36 

Согласно результатам медицинского осмотра при поступлении в RAF 12 марта 1923, рост Лоуренса был 5 футов 5 дюймов (1.65,1 м.), вес 130 фунтов (59 кг), у него были "шрамы на ягодицах", "три поверхностных шрама на нижней части спины" и "четыре поверхностных шрама на левом боку." Кроме того, он был обрезан.
'According to Lawrence's RAF enlistment medical file of March 12, 1923, he was 5 ft 5.5 in (1.66 m) tall, weighed 130 lb (59 kg), had "scars on his buttocks", "three superficial scars on lower part of his back" and "four superficial scars left side." He was also circumcised.
http://www.telawrence.info/telawrenceinfo/ref/tna_air1_2696.shtml
Подтверждает ли наличие этих шрамов правдивость его рассказов об избиении и изнасиловании, которые он перенес от турков в Дераа? В одной статье есть сообщение (без указания источника), что Лоуренса медкомиссия сочла непригодным для службы в RAF, т.к. он выглядел истощенным и на теле его были "признаки добровольно причененной порки". Пришлось будто бы обращаться за консультацией к какому-то не военному врачу. Вряд ли это относилось ко всем шрамам, но все-таки хотелось бы узнать больше о том, почему возникли подобные предположения.(The two RAF doctors found that Ross not only bore signs of voluntarily inflicted beating, and was also severely malnourished. The doctors rejected him as unfit. ...Johns was obliged to bring in a civilian doctor to get Lawrence of Arabia enlisted as a private in the RAF. ссылка

Кстати, Орланс на 220 стр. "T.E. Lawrence: Biography of a Broken Hero" пишет о том, что есть свидетельство - доктор как раз вскоре после предполагаемого происшествия в Дераа сделал перевязку для яичек Лоуренса, которые сильно опухли, что указывало на сильное избиение. Как источник указана докладная записка предположительно А. Ривингтона о собеседовании с Т.В.Бомонтом.1967 год.
upd
Во время этого осмотра Лоуренс сказал, что его обрезали в возрасте 8 лет (такое практиковалось в Англии в то время), но других подтверждений, что это произошло именно в том возрасте, нет (на осмотре Лоуренс сказал, что родился в 1894 году, а не в 1888).
TE’s circumcision is documented in the medical files of the RAF, dating from TE’s transfer back to the RAF in 1925. Thanks to Jeremy Wilson for bringing it to my attention. During the medical examination TE lied about his date of birth, mentioning 1894 and not the actual 1888. Lying to be considered younger in this situation, was understandable, because he desperately wanted to return to the RAF. It doesn’t mean automatically that he also lied about the age when he was circumcised. There is no information if TE’s brothers were ever circumcised. www.maartenschild.com/lawrence/

@темы: Дераа, masochism and sexuality, RAF, внешность ТЭЛ

Комментарии
2008-12-24 в 20:26 

Ela
Эммм... а каким образом вид шрамов может дать основание для вывода, добровольно ли они были причинены?

2008-12-24 в 20:50 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Да вот мне тоже интересно: как они добровольность определили???

2008-12-24 в 20:57 

Ela Nyctalus Мне самой это ужасно интересно, но я надеюсь доискаться. Я хотела перевести просто как "нанесенные им самим" - тогда понятней - по характеру следов побоев это обычно ясно. Но тут же voluntarily inflicted beating,, а не self-inflicted, вот я и не посмела перевести иначе. Хотя, думаю, именно это и имеется в виду.

2008-12-24 в 21:02 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
А, если так, то может быть.
Ну а если бы он религиозными мотивами оправдывался? Мол, самобичевание и всё такое?

2008-12-24 в 21:13 

tes3m
Nyctalus Знаешь, его брат додумался так именно оправдывать те ритуалы последующей (доказанной) лоуренсовой флагелляции, которые стали известны в 1968 году.))))) Дескать, ну и что? Это не имеет отношения к сексуальности, это умерщвление плоти во искупление вины перед арабским народом за то, что не вернул ему свободу. Как-то так...

2008-12-24 в 21:32 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Ну дык это объяснение просто само напрашивается! :)
Это современная БДСМ-тусовка задаётся ехидными вопросами о количестве садомазохистов среди средневековых монахов. :laugh:

2008-12-24 в 21:33 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m это умерщвление плоти во искупление вины перед арабским народом за то, что не вернул ему свободу.
:lol::lol::lol: Ну-ну :gigi:

рост Лоуренса был 5 футов 5.5 в (1.66 м.)
Пупсег! На целый сантиметр выше, чем мы раньше думали! :gigi:

2008-12-24 в 21:43 

Nyctalus Это современная БДСМ-тусовка задаётся ехидными вопросами о количестве садомазохистов среди средневековых монахов.Думаешь, раньше не задавались таким вопросом? Надо поискать источник, где-то было про то, как в средние века следили за тем, чтобы братья не получали удовольствия от порки.

2008-12-24 в 21:48 

Amethyst deceiver О процедурах сечения я еще напишу - пусть мой интерес к этой стороне жизни Лоуренса и добавит моей персоне еще больший оттенок патологичности, но... Не написать нельзя. Герой наш был мазохист, чего никто не опровергает. Как же обойти молчанием его странности в этой области?

2008-12-24 в 21:51 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Там сложно было. Может, это удовольствие -- это от какой истины духовной открывшейся?
Если в современных терминах, то монаха должен был сабспейс накрывать -- эйфорически-расслабленное состояние. Оно не сексуального плана, так поди его отличи от какого-нить божественного откровения или господней благодати! :)

2008-12-24 в 21:59 

Nyctalus Но уместна ли при господней благодати эякуляция?))))) :-D Не наваждение ли сие диавольское?

2008-12-24 в 22:08 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
А, ну так это господа монахи много проморгали! Эрекция и эякуляция там совсем не обязательна для удовольствия! :laugh:
Там же, по нынешним представлениям, эндорфиновая реакция запускается, так что кайф напрямую, в обход секса, может быть. :)

2008-12-24 в 22:18 

Nyctalus Надо подробно перечитать, как они делали выводы.))))
Кстати, я кое-что дописала.

2008-12-24 в 22:22 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
А, первый раз вижу нечто похожее на реальные свидетельства!
Ну что ж, в таком случае -- моё глубокое сочувствие Лоуренсу. :(

2008-12-24 в 22:44 

Nyctalus Я еще буду писать по этому поводу-то есть о спорах, искренне ли он писал или всё сочинил... Или что-то было, но не совсем то... Но самой мне кажется, что похоже на правду то, что он рассказал жене Шоу - что он попался туркам, что они его били, но, по его понятиям, не так долго и сильно, как он описал в книге - поскольку писать всю правду в книге было стыдно- правду о том, что он так испугался боли, что после первого насилия уже не сопротивлялся всем остальным солдатам. Он это воспринял как то, что отдался сам, хотя должен был сопротивляться до последнего... Ну, и то о чем он более подробно в книге 22 года пишет - что испытал некоторое удовольствие от произошедшего.И поэтому он и считал себя нечистым (unclear) и жаждал наказания (и в тоже время - повторения опыта).

2008-12-24 в 23:00 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Мне сбивает восприятие там какой-то постоянный мазохистский оттенок. Здорово мешает. Какое-то там... смакование, что ли? Я никак не пойму, откуда оно там берётся и как его трактовать. :upset:
Если стыдился того. что отдался, -- то на фига ж подробно расписывать? Ну упомянул бы вскользь, а основной упор сделал на избиении.
К тому же анальное изнасилование вроде как трудно представить без следов, не? Неужели врач, накладывавший повязку на яички, ничего не заметил? Странно это... или такой деликатный врач попался, что только половину увиденного в докладной записке описал? Ну, тоже как-то странно...

2008-12-24 в 23:51 

Nyctalus Следы изнасилования видны сзади, а Лоуренс мог просто попросить сделать повязку спереди, отклонив полный осмотр. Кроме того, если он и впрямь после первого турка не сопротивлялся, вряд ли было через какое-то время сильно заметно, что произошло насилие.Если стыдился того. что отдался, -- то на фига ж подробно расписывать? Ну упомянул бы вскользь, а основной упор сделал на избиении.Думаю, ему -как мазохисту и психологическому эксгибиционисту- как раз рассказывать было особо приятно.
я еще пост о нем написала.))

2008-12-25 в 00:14 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Ну ладно изнасилование, леший с ним. Но следы избиения-то должна быть не только в паху, а? :upset: Синяки, рубцы от ударов? Всё же я чего-то тут не понимаю. :nope:

Думаю, ему -как мазохисту и психологическому эксгибиционисту- как раз рассказывать было особо приятно.
Вот я как раз об этом. Если случившееся правда хотя бы отчасти, то такой рассказ -- сам по себе разновидность мазохизма.

Ага, я видела пост.

2008-12-25 в 00:38 

Nyctalus Ну, спину он мог не показывать, рубашку не снимать...
Если случившееся правда хотя бы отчасти, то такой рассказ -- сам по себе разновидность мазохизма.Даже если это выдумка, тоже признак мазохизма. Но в мазохизме Лоуренса никто и не сомневается...

2008-12-25 в 01:03 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m, ну право слово: неужто злые турки были столь деликатны. что били только по определённым местам? ))) Ни разу случайно по бёдрам не попали, ни разу Лоуренс так не дёрнулся, чтоб след на боку или ближе к животу остался... Какие-то очень цивилизованные турки, не?
Какая-то странная всё же докладная: на фига писать про яички-то? Если врач хотел про избиение написать, то достаточно упомянуть любые пару синяков!
*гоню прочь навязчивую мысль о том, что яички опухают не только от побоев*

Да уж, в мазохизме сомневаться не приходится. )))
читать дальше

2008-12-25 в 01:35 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Герой наш был мазохист, чего никто не опровергает. Как же обойти молчанием его странности в этой области?
Пусть мазохист, но мы его все равно любим нежно :gigi:

Ну, спину он мог не показывать, рубашку не снимать...
Или же не избили, а пнули разок и парочку плеткой ударили - и он сдался. Вот тогда это реально повод ему самому потом терзаться из-за собственной слабости.

2008-12-25 в 03:04 

Nyctalus Изначально мои сомнения вызвала фраза из какой-то статьи, что Лоуренс поручал пороть себя подчинённым. Ох, ту статью не напоминай... Это с гей.ру. Они там , как я выяснила, читая первоисточники, на факты опираются разве что кончиками пальцев. Так забавно узнавать, что они где взяли, а что им приснилось...
Получается, что это либо миф Да, но, к счастью, придуманный на русском и на Западе неизвестный.))) На самом деле, Десмонт Стюарт предположил, что турков не было, а следы побоев возникли от того, что Лоуренс закрутил -таки бурную любовь с Али со взаимным бичеванием в случае воинских неудач - отнюдь не на глазах у всех... Но Д.Стюарт писатель, творец, так сказать... И это уж такой его фанфик, а что там в каноне было...
Amethyst deceiver Или же не избили, а пнули разок и парочку плеткой ударили - и он сдался. Вот тогда это реально повод ему самому потом терзаться из-за собственной слабости. Да.))

2008-12-25 в 07:58 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Ну да, бичевание в компании любовника -- это совсем другое, это нормально.
Вы меня утешаете: может, и не так уж всё было плохо у британцев в Аравии. )))

Amethyst deceiver
пнули разок и парочку плеткой ударили
Да, такой вариант мне тоже приходил в голову.

2008-12-25 в 14:35 

Nyctalus может, и не так уж всё было плохо у британцев в Аравии А зачем бы они туда так стремились, будь всё плохо?))) "Дальние тени Аравии, принц на горячем коне...."

2008-12-25 в 14:38 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Ну мало ли: дикая страна, дикие нравы, солдаты командиров розгами секут, хорошо, что на гауптвахту не сажают... :gigi:

2008-12-25 в 14:43 

Nyctalus :lol::lol: Вот не всё так жутко...:-D И вообще эти на гей-ру такие арабские сказки насочиняли - Шехерезаде не приснится...

2008-12-25 в 15:03 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
*нервно* У Шахразады тоже сказочки неплохие были, помнится...
Во всяком случае, кастраты там точно наличествовали. И рассказывали друзьям, как это с ними так произошло. )))

2008-12-25 в 15:25 

Nyctalus:D Да, а вот какую прелесть я нашщла про Л. опять на мужском одном сайте- для байкеров.
> > А вообще, интересная дата. Лоуренса в ноябре 17-го турки ... того-этого... А в России в это время тоже какая-то заварушка была... Там бы ему, как английскому шпиыену, еще хуже бы пришлось, чем у турок :-)
> ----------------------------------------------------
> Думаешь, заставили бы учить исторический материализм?
> :-)
----------------------------------------------------

Об этом надо бы Сомерсета Моэма поспрашивать
:)))

2008-12-25 в 15:29 

еще цитата: Действительно, Лоуренс попал в руки турок около Дераа, где проводил разведку под видом араба. Соответственно и попал он не в плен, а был насильно мобилизован, как араб, в турецкую армию, откуда моментом сбежал. Вот, собственно, почему у меня и не отложился в памяти плен Лоуренса у турок.
> А уж попользовались там им или нет - вопрос темный и не военный...
:-)
----------------------------------------------------
Извините Дядя Фёдор по подробней я врядле смогу рассказать ибо помню очень мало из того что я проходил на курсе "История ислама и Ближ. Востока" Насколько я помню, факт изнасилования Лоуренс тщательно скрывал, упомянув
об этом только в письмах к своему самому близкому другу.
:lol::lol::lol::lol::lol::lol: Депрессия у него возникла не столько от факта изнасилования сколько из за факта что это пробудило в нём гомосекс. ориентацию которой он не хотел поддаваться.

Ой, держите меня семеро! Он и в одной версии написал и издал, и в другой, и Форстеру рассказал, и Шарлотте Шоу, и еще , наверное, двум десяткам друзей... И всем с вариациями!

2008-12-25 в 15:38 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Я вот одного не пойму: как изнасилование может пробудить гомосексуальную ориентацию? :hmm: По-моему, это какая-то чушь, основанная на байке, что жертва изнасилования получает по ходу дела кайф.
По-моему, после изнасилования и имеющиеся наклонности атрофироваться должны надолго. :nope:

2008-12-25 в 15:58 

Nyctalus Нет, это ты с точки зрения не-мазохиста рассуждаешь. Лоуренс был мазохистом до Дераа (будем рассуждать так, как если бы в Дераа все так и было), а его гомосексуальность тоже пронизана мазохизмом - это не только Мейнерцхаген говорит, что Лоуренс с ума сходил по высоким сильным мужчинам - это и сам Лоуренс выбалтывает в письмах и т.п. Преклонение пред чужой силой и красотой, взгляд снизу вверх на некоторых мужчин - это у него постоянно, как и стремление ощутить себя униженным. И если он боролся со своей ориентацией (ведь быть пассивным гомосексуалистом было уж совсем не к лицу офицеру - это вот активных в английской армии и среди политиков хватало - тот же генерал Китчинер, Сесил Родс...) , то после первых угроз и пинков мог почувствовать, что сопротивляться ему ни капельки не хочется...

2008-12-25 в 16:01 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Нет, это ты с точки зрения не-мазохиста рассуждаешь.
Гыы.. :lol:

2008-12-25 в 16:02 

Nyctalus Ну да.))))))) :D

2008-12-25 в 16:07 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Ты это... ты точно уверена по поводу того, кто из нас с позиций не-мазохиста рассуждает? ;-) :-D

2008-12-25 в 16:22 

Nyctalus :hmm: Я знаю точно, кто смотрел с позиций мазохиста - Лоуренс.))))) Но и я его вполне понимаю, а что?

2008-12-25 в 18:55 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m то после первых угроз и пинков мог почувствовать, что сопротивляться ему ни капельки не хочется...
и правда - зачем? :rolleyes: :alles: :gigi: расслабься и получи удовольствие :alles: :gigi: а потом можно себя уверить и всем рассказать, что героически сопротивлялся :gigi: :gigi:

2008-12-25 в 18:59 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Ты только что сказала мазохистке, что она не въезжает в тему (хм, каламбур не задумывался, случайно вышел). :laugh:
За всех не поручусь, но для очень многих мазохистов добровольное и насильственное -- это две очень разные, если не противоположные, вещи. Даже если внешне выглядят одинаково. ))

2008-12-25 в 18:59 

Amethyst deceiver :-DНо совесть замучила, а заодно хотелось намекнуть окружающим, какие у него склонности - и он начал проговариваться...;-)

2008-12-25 в 19:04 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Но совесть замучила, а заодно хотелось намекнуть окружающим, какие у него склонности - и он начал проговариваться...
Да и поунижаться опять же :alles: :gigi: :gigi:

2008-12-25 в 19:06 

Nyctalus Я и сама мазохистка - и знаю, что типы мазохизма различаются. Мне многое непонятно и неприятно из того , что другому может нравиться...для очень многих мазохистов добровольное и насильственное -- это две очень разные, если не противоположные, вещи. Если не рассматривать возможность того, что для него желанней было как раз насильственное(мало ли...), можно ведь из его слов вывести , что он чувствовал, будто уступил добровольно -ну, так, наверное, так оно и было. Под угрозами, но все же...

2008-12-25 в 19:08 

Amethyst deceiver Да, и это, конечно...:alles:

2008-12-25 в 19:10 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Но это уж такая область догадок... :rolleyes:

Более вероятен вариант, что изнасилование/принуждение сломало какой-то внутренний барьер. То есть вот всю жизнь хотелось мужика, но не хотел себя таким делом осквернять, а тут уж раз случилось против воли -- так не всё ли теперь равно? Теперь уже всё равно "пала крепость моей чистоты", теперь и удовольствия ради можно.
А в "разбуженный" гомосексуализм мне не верится. :nope:

2008-12-25 в 19:20 

Nyctalus А в "разбуженный" гомосексуализм мне не верится. И мне не верится. Что там надо было будить? Лоуренс, небось, боролся со своими желаниями изо всех сил.)))

2008-12-25 в 19:22 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Вот-вот. ))

2008-12-25 в 19:40 

Nyctalus Да, ведь он и сам же написал, что после этого стало манить к повторению событий, как мотылька к пламени. Я думаю, когда он говорит, что испугался боли, он наговаривает на себя - есть свидетельства, что он терпел сильную боль и вообще мог многое преодолеть усилием воли. Если бы он не захотел испытать сам, он мог бы терпеть побои до полусмерти, мне кажется.

2008-12-25 в 19:50 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Да нет, мне кажется, тут как раз иначе немного. Он же пишет. что вообще боялся испытания болью. Вот так спроси человека на улице -- мол. боишься ли ты испытания болью? Человек скажет. что боль -- это плохо. конечно. но так он никогда ен задумывался.
А тут думал и боялся. Мне кажется, это как раз про мазохистские какие-то фантазии: представлял боль, с которой не мог бы справиться, а потом её же и боялся.

А там, в общем, поле для догадок обширное. Неплохо бы для начала как-то со степенью вменяемости и адекватности Лоуренса определиться, а это, как я понимаю. вопрос сложный. Но ситуация там какая-то странноватая. Чем было бы плохо, если б турки узнали, что он англичанин?

"Как мотылька к пламени" его могло тянуть к какому-то элементу. а не ко всей картине в целом.

2008-12-25 в 19:55 

Nyctalus Чем было бы плохо, если б турки узнали, что он англичанин? За него была награда в 20 тысяч - наверное, узнай , что он англичанин, поняли бы, что как раз тот , за кого обещана награда... Отправили бы в центр - и конец всей деятельности...
"Как мотылька к пламени" его могло тянуть к какому-то элементу. Ну да - к двум.

2008-12-25 в 20:35 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
С одной стороны. С другой, у них там вроде было принято как-то довольно корректно с пленными обращаться. :upset: Если Лоуренс считался британским военным. :upset: В общем, это тоже вроде вопрос: почему он ен признался, когда увидел. что дела плохи?

Там не два элемента, там много возможных элементов. Насколько я понимаю, как минимум -- фиксация и ограничение движения, порка, пребывание в чьей-то власти, сексуальные действия (причём разные, в общем), разного рода дисциплинарные вещи -- от приказов до ударов за неповиновение, разного рода унизительные действия, возможно -- уговоры, чередующиеся с принуждением. В общем, ассортимент большой. Вроде как точно приглянулись Лоуренсу из всего этого порка и ощущение наказания. Но, может, и ещё что-то. Но совершенно не факт, что он хотел бы повторить весь комплекс. ))

2008-12-25 в 20:45 

Nyctalus Он не хотел попасться в плен гласно, так, чтобы все говорили - ага, неуловимый эмир Динамит попался...
Но совершенно не факт, что он хотел бы повторить весь комплекс. ))Это да. И еще - он , по словам Брюса, боялся сильной боли, боялся, что Брюс слишком разойдется.))) Так что если он этого боялся в контролируемом процессе, то уж в насильственном... Сейчас напишу пост про эти самые ритуалы наказания, чтобы ясно было, что Брюс рассказал - без выдумок из вторых рук.

2008-12-25 в 20:58 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Но тогда, в общем, возможен и такой простой вариант: не сильно сопротивляться было прагматично. Это смахивало бы на поведение недалёкого араба: сперва посопротивлялся немного, потом сдался и успокоился. Кроме того, силы сберёг, а то ж ещё побег предстоял.
Впервый за этими действиями вырисовывается вменяемый человек. ))

Вот дальше... дальше вменяемый снова пропадает куда-то. :upset: Зачем рассказывал всем? А главное -- зачем рассказывал всем разное? :nope:

Ага, пост приду читать. :) Надоели насильники, хочется уже про нормальных людей. :)

2008-12-25 в 21:07 

Nyctalus Рассказывал всем, думаю, не только из мазохизма, но и потому что хотелось поговорить как раз о том, о чем, он понимал, надо обязательно молчать. Почему ведь он , по словам Кэтлин Скотт, признался ей в своих склонностях? Почему вечно проговаривался в текстах?(гомоэротизм часто неприкрытый) Не мог молчать, как и Байрон, кстати, которого тоже за язык никто не тянул.главное -- зачем рассказывал всем разное? Он одних больше стеснялся, других меньше. одни люди без предрассудков, с другими надо быть осторожнее.Вот и три вида правды. Открытый пост, для ПЧ, для Белого списка.

2008-12-25 в 21:11 

Nyctalus хочется уже про нормальных людей.Один из которых сек другого?:-D

2008-12-25 в 21:13 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Нет. всё-таки есть тут какая-то нелогичность. Если стеснялся и боялся осуждения -- то тогда подробности только "белому списку". А зачем тогда для всех? Если для всех из мазохизма, то зачем тогда жаловался "белому списку"? Плюс я бы и версию про "опорочить турок" со счетов окончательно ен сбрасывала. В общем, я запуталась. :nope:

2008-12-25 в 21:13 

tes3m Открытый пост, для ПЧ, для Белого списка.
Вот ты и объяснила всё)

2008-12-25 в 21:27 

Nyctalus Я еще буду подробно описывать, что, когда, кому и как он об этом говорил, может, будет понятнее.Если стеснялся и боялся осуждения -- то тогда подробности только "белому списку". А зачем тогда для всех? Если для всех из мазохизма, то зачем тогда жаловался "белому списку" Это же противоречивые чувства - и хочется, чтобы у людей возник образ - как его трахают(раз уж в жизни не просто это организовать) -у него же еще, по словам одного автора, психологический реверсивный эксгибиционизм был, т.е. он демонстрировал не только свои достижения , но и унижения, главным образом. Но он после этого или прямо тогда же пугался, а как это скажется на отношении к нему? Ведь станут смеяться... Особенно если заподозрят, что он получает удовольствие от рассказов...

2008-12-25 в 21:42 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Короче говоря, обыкновенный истерик? Не суть важно, кому и что говорить и как и что делать. абы только попасть в центр внимания и приобрести влияние на людей. Эх, а я так не люблю истериков... :rolleyes:

2008-12-25 в 22:09 

Nyctalus Ну, я не это хотела сказать. Как это неважно, кому и что говорить и как и что делать. абы только попасть в центр внимания? Это на него не похоже, по-моему, хотя, может, кто и обвинял его в этом... Я вообще говорила о его отношении к собственной гомосексуальности. Он явно хотел и скрыть ее от окружающих(тем более, что у него была жива мать и он не хотел, я думаю, ее убить такими новостями), и пытался как-то обиняками об этом поговорить.

2008-12-25 в 22:15 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Разумеется, ты этого не хотела сказать и не говорила. :)
Это я для себя прикинула. Он ведь любил покрасоваться, правда? ;-) Не про гомосексуальность, изнасилование и порку, а вообще? Вот Шоу вроде считал, что любил.

2008-12-25 в 22:26 

Nyctalus Вообще он разными людьми воспринимается прямо противоположно. Одни изумляются его скромности , другие считают позером. Но он и и такой, и такой. Он, скажем, писал о хвалебной книге кому-то, что там все не так, успехов таких не было, и значения эта война не имела такого большого, не говоря уж о нем самом. И вообще, он пишет, это Лоуэлл Томас сделал из меня звезду своего фильма, потому что я носил привлекающий внимание маскарадный костюм - вот и все ,из-за чего меня считают героем.

2008-12-25 в 22:29 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Ну, подобные слова ничего не доказывают. )) Куча людей, которые любят быть на виду, скажут, что это у них вышло совершенно случайно, а так они очень скромны. :)
А по фактам пока выходит, что выделяться из толпы ему нравилось. ))

2008-12-25 в 22:31 

Nyctalus Нравилось.)) В фильме Лина это хорошо передали.)) Да, "бесстыдный эксгибиционист".:D

2008-12-25 в 22:36 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Во-от.
А отсюда может быть очень простое объяснение всех этих противоречивых рассказов: он создавал себе скандальную репутацию. Пусть неосознанно, нечаянно, но очень успешно. ))) Человека давно на свете нет, а народ всё спорит и копья ломает. )))

2008-12-25 в 22:46 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Народ, мне кажется, вы упускаете из виду, что он сам толком не мог разобраться в своих чувствах, метался и постоянно менял свое отношение как к себе, так и ко всему произошедшему. Отсюда и разные тексты, разные люди, разные трактовки. У него "качели" - то он в своих глазах сверхчеловек и герой, то полное ничтожество, и так во всем.

2008-12-25 в 22:46 

Nyctalusон создавал себе скандальную репутацию. Пусть неосознанно, нечаянно, но очень успешно. Даже и не знаю... Рассказы это все же не объясняет ИМХО -там ведь главное, что он искренне мучился , пытался как-то понять себя и выкарабкаться...

2008-12-25 в 22:56 

Amethyst deceiver Да, я это именно как раз и подумала - он, как Мисима о нем написал, сразу и герой, человек действия - и рефлектирующий человек - тем и уникален. А осмысление своих действий со всех сторон вызывало в нем эту множественность трактовок -то так покажется, то этак...

2008-12-25 в 23:06 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
Зато такая теория объяснила бы и его популярность среди арабов, и его умение сходиться с людьми. Тогда это веточки одного дерева. :)

Amethyst deceiver
Ну я просто ещё немного глубже пытаюсь закопаться. Может, и зря пытаюсь. :rolleyes:

2008-12-25 в 23:18 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Nyctalus Ну я просто ещё немного глубже пытаюсь закопаться.
Эх, до чего же прикольный товарисч этот Лоуренс! :) Правильно он сам про себя говорил, что "сложный человек". :)

2008-12-26 в 01:44 

Nyctalus Кто его знает. У меня вот есть подозрение, что этому причиной то, что Шоу считал детскостью...
Amethyst deceiver Да, скромненько.:D

2008-12-26 в 09:45 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
tes3m
А я не спорю. :) Шоу мог называть это детскостью. :)

Amethyst deceiver
Ага. ))

2009-01-11 в 15:18 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Про следы побоев и про деликатного врача, от того же Бомона, который источник докладной, из его интервью Мэку:
T.W.Beaumont, a young gunner who served with Lawrence in the desert campaigns , told me that he spoke with the medical officer, Captain Ramsey, at Aqaba after Lawrence came back from Der’a. He learned from Ramsey that Lawrence had badly swollen testes, for which he required a suspensory bandage, and whipmarks on his thighs. Beaumont claims Lawrence told him, “When I kneed the Bey in the groin these chaps hided me” (interview with the author, September 11.1969). Дальше автор, правда, пишет: But Beaumont was only nineteen at the time of the Der’a episode, and his reliability as a witness after more than half a century may be questioned.
А в целом тоже склоняюсь к возникшей здесь версии - единственная "неправда", не нарушающая общей логической стройности, это мера причиненных истязаний. Хотя Лоуренс в этом смысле заслуживает большого респекта - вроде бы в "Семи столпах" все так подробно описано, но сколько эта сцена продолжалось - попробуй поймай на слове! Считал удары, на двадцатом сбился, очнулся - а бить уже и перестали... Зато, кстати, недвусмысленно дано понять, что вся процедура для нравов турецких войск - самая обычная, и что средний турецкий рекрут еще после этого должен быть способен... в общем, к шефу на ковер.
(А вообще, с точки зрения начальника, этим деятелям кнута голову бы оторвать. Такой вечер обломали. Мне потому и в фильме не приходила версия, что там могло быть изнасилование - ну как они могли, в обход вышестоящей инстанции?!).

2009-01-11 в 15:31 

tes3m
FleetinG_ это мера причиненных истязаний. Да, вот и подтверждается, кажется, версия, изложенная ТЭЛ в письме к лучшей своей подруге - Шарлотте Шоу.))))))))
Такой вечер обломали. И не говори!)))))) Одно утешение, что по одной из версий Лоуренса, бей тоже не остался ни с чем. Что понятно - как описано в письме к ШШ, герой не был такой уж поврежденной вещью, чтобы бей его отверг.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Lawrence of Arabia

главная