Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:45 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
Краткий пересказ изданной в Мюнхене 2010 г. биографии ТЭЛ под названием "Лоуренс Аравийский: человек и его время" профессора Петера Торау.
Главная линия Торау — ТЭЛ стал героем и получил известность исключительно благодаря своему писательскому таланту и шоу Лоуэлла Томаса, на самом деле он был одним из многих офицеров связи, не принимал важных решений и не участвовал в решающих событиях. Особым доверием (а значит, на него больше всего ссылок) пользуется у Торау арабский биограф Лоуренса Сулейман Муса, опросивший в 1960-е годы непосредственных участников событий, много внимания уделяется так же сравнению определенных моментов из Столпов с историческим материалом. Первое, что в "Семи столпах мудрости" подвергается сомнению, это доклад Лоуренса Клейтону об армии Фейсала. По мнению немца, ТЭЛ не мог за недолгое время пребывания в Аравии достаточно изучить арабские методы ведения войны, а сведения почерпнул скорее из книги Колвела 1899 года "Маленькие войны". Торау сомневается в ненависти арабов к туркам и самой идее освободительного движения, подкрепляя свои сомнения словами арабиста Alois Musil: "О любви к родине и религии бедуины не имели ни малейшего представления. И в 1914-1915 племена объединили английские деньги". Tорау подозревает, что идею арабской революции Лоуренс придумал сам, потому что она с одной стороны соответствовала его романтической натуре, с другой позволяла играть на гордости и амбициях шерифа Хуссейна и его сыновей. Главным его инструментом в этой игре, конечно, видят Фейсала, который легко и прочно попал под влияние Лоуренса.
     Далее следуют комичные и нелестные характеристики Лоуренса периода Йенбо - например, от полковника Уилсона. Письмо последнего Клейтону: "Лоуренсу следует дать пинка и основательно, тогда, возможно, он исправится. В настоящий момент я оцениваю его как упрямого молодого осла, который возомнил, что больше всех знает о сирийских арабах, войне, а также лучше всех разбирается в кораблях и машинах. Всем, кто его встречал, он действует на нервы - от адмирала до юнги на всем Красном Море".
     В главе "Человек с золотом" Tорау проходится по описаниям лагеря Абдуллы в Вади Аис, утверждая, что в "Семи столпах мудрости" Лоуренс выставляет Абдуллу в невыгодном свете исключительно потому, что, как рассказал Абдулла в своих мемуарах, арабы плохо встретили Лоуренса. Из мемуаров Абдуллы выходит, что шерифы мелких кланов были возмущены присутствием чужака, и Абдулла, чтобы их успокоить, запретил Лоуренсу свободно разгуливать по лагерю. Естественно, Tорау тут же задается вопросом, понимал ли сам Лоуренс, что арабы к нему всегда относились как к чужаку и терпели его присутствие в основном ради английских денег. Ссылаясь на того же арабского биографа Сулеймана Мусу, Tорау настаивает на том, что свои способности договариваться с арабами, как и роль стратега, Лоуренс сильно преувеличил. Вслед за Сулейманом Мусой, который основывался на свидетельствах участников событий, Tорау не верит в то, что по дороге в Акабу, Лоуренс, как он это описал, предпринял двухнедельную разведку на север, где договорился со многими вождями племен.
     Интересный, на мой взгляд, момент относится к периоду взятия Веджха. Незадолго до похода на Веджх главой британской военной миссии при Фейсале был назначен подполковник Ньюкомб. Майоры Кокс, Викери и капитан Лоуренс обязаны были подчиняться прямым приказам Ньюкомба. На этом официально закончилась работа Лоуренса как офицера связи при Фейсале. Но в день своего прибытия в Веджх Фейсал написал своему отцу шерифу Хусейну письмо с просьбой срочно телеграфировать Клейтону в Каир, что для Фейсала "очень важно, чтобы Лоуренс, который оказал ему очень ценную поддержку, не возвращался в Каир". Так как Клейтон не смел отказать просьбе шерифа Мекки, Лоуренс и дальше оставался офицером связи при Фейсале.
     Примерно в то же время, сразу после Веджха, Ньюкомб и Гарланд получили от шерифа Мекки Хусейна разрешение путешествовать в глубь его владений (прежде этой привилегией обладал только Лоуренс). Первая успешная диверсия на железной дороге была проведенна Гарландом, он же, зная арабский, обучал арабов обращению со взрывчаткой. Гарланд в своих докладах писал, что арабы недисциплинованы, не подчиняются приказам и "своим безмозглым поведением, таким, как пение и переклички вблизи вражеских позиций" постоянно подвергают себя опасности. Тут же приводится нелестный отзыв Лоуренса о Гарланде, в бесседе с Лидделом Гартом Лоуренс якобы охарактеризовал Гарланда как уставшего больного человека, неподходящего для этой работы.
     Что касается договора Сайкса-Пико, который в арабском мире долгое время воспринимали как худшее доказательство империалистической жадности и одновременно образец двойной игры самого скверного пошиба, архивы Форин-офиса показывают, что сам Хусейн не думал о создании на территории своего обширного королевства современного национального государства. Он не только был готов гарантировать британское экономическое влияние на территории своего королевства, но даже считал такое влияние необходимым, рассматривая Англию как защитницу. Что касается того, как и когда Хусейн и его сыновья узнали о договоре Сайкса-Пико, достоверно это выяснить не представляется возможным: либо от сирийских политических кругов Каира в октябре 1916, либо это случилось так, как пишет Лоуренс в Семи столпах: он рассказал Фейсалу о секретном договоре в феврале 1917 года, когда возникла необходимость противодействовать французским планам захвата Акабы. Так или иначе, уже в мае 1917 года Хусейн и его сыновья встречались, чтобы обсудить договор.
читать дальше

Peter Thorau. Lawrence von Arabien:Ein Mann und seine Zeit. C.H.Beck, 2010.

@темы: Аравия, Дераа, Фейсал, биография ТЭЛ, политика

Комментарии
2013-05-20 в 22:34 

tes3m
Stochastic, Большое спасибо!))) Я по-немецки читаю очень плохо и очень благодарна за пересказ.
Последние фотографии Лоуренса, на которых он якобы выглядит менее изможденным, прибавившим в весе Сам Лоуренс тоже жаловался, что потолстел и постарел. Он и правда поправился, но, поскольку до того был очень худой, выглядит, конечно, не толстым.)))

2013-05-20 в 23:34 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
2013-05-20 в 23:43 

tes3m
Stochastic, :sunny: Я добавлю название книги. Я нашла в сети.

2013-05-21 в 08:35 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Stochastic, огромное спасибо, очень интересно! :)

2013-05-21 в 12:09 

tes3m
"Я еще никогда не видел человека, который бы, как Лоуренс, всегда улыбался" :D Недаром он сам себя назвал Чеширским котом (вообще-то — один из своих портретов, но и ему самому это подходит).
В те же дни, когда Лоуренс дома погружался в депрессию, потерпев крах на конференции, в Лондоне состоялась премьера шоу Лоуэлла Томаса. ))))
Согласно Tорау, незадолго до приезда Фейсала в конце сентября Лоуренс пережил нервный срыв в мае 1925: угрожал застрелиться в кабинете Тренчарда, если его не возьмут служить в Air Force. Тренчард тогда сказал ему: "Сначала выйди в сад, я не хочу, чтобы пострадал ковер" (цитирую по памяти).

2013-05-21 в 22:54 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
Siore, да, тема сьедает мозг, по-крайней мере мой))
tes3m, о! про чеширского кота не знала) звучит очень метко) получается большинство метких характеристик Лоуренс придумал для себя сам) ответ Тренчарда Торау тоже приводит)

2013-05-21 в 23:59 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, какой задумчивый чеширский кот) особенно запоминается взгляд) спасибо большое)

2013-06-01 в 17:40 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Спасибо! Интересный взгляд, и даже мифа о военном герое не особенно жалко, хотя миф о гениальном пиарщике, обманувшего разом арабов, англичан и всех последующих историков, смотрится не менее головокружительным :)
Tорау подозревает, что идею арабской революции Лоуренс придумал сам
С такими ниспровергателями никаких почитателей не надо :) Сам придумал, сам и осуществил, а что там рядом болтались какие-то арабы, и кто-то из них вел переписку с МакМагоном, где пиарил восстание изо всех сил, это, право же, такие пустяки :laugh:
читать дальше

2013-06-02 в 01:51 

tes3m
FleetinG_, хотя миф о гениальном пиарщике, обманувшего разом арабов, англичан и всех последующих историков, смотрится не менее головокружительным Надеюсь, все же Торау отметил и роль той части истеблишмента, которой версия событий, изложенная Лоуренсом, пришлась ко двору.
С такими ниспровергателями никаких почитателей не надо Я не думаю, что Торау именно ниспровергатель.))) Мне показалось по пересказу, что он не собирался разоблачать Лоуренса, просто ставил своей целью разобраться в том, что в истории Лоуренса известно достоверно, что нет.
Сам придумал, сам и осуществил, а что там рядом болтались какие-то арабы, и кто-то из них вел переписку с МакМагоном, где пиарил восстание изо всех сил, это, право же, такие пустяки И тут мне кажется, что Торау, опирающийся в частности на Сулеймана Мусу, не имел в виду, что Лоуренс осуществил придуманное им раньше. По-моему, он хотел сказать, что Лоуренс придумал объяснение произошедшему, дал ему свое название. Придумал свою идею этого восстания.
Ромашечная романтика и прожженный цинизм переплетены в фэндоме просто в невероятной связи и пропорции Ага, именно.))))

2013-06-03 в 13:42 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Мне по пересказу показалось именно что собрался разоблачить - как минимум то, что Лоуренс не говорил (тем более не писал, даже в рапортах) ни слова правды, но, возможно, и показалось.
роль той части истеблишмента Надеюсь-надеюсь :)
Лоуренс придумал объяснение произошедшему Но все равно, думается, не первый.

2013-06-03 в 14:38 

tes3m
FleetinG_, Собирался разоблачить, мне показалось, миф.

2013-06-03 в 14:40 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
FleetinG_, насчет разоблачения вы правы) в анотации подчеркнуто, что "принц мекки" Лоуренс Аравийский, известный публике главным образом по Семи столпам и фильму Лина фигура искусственная, цель настоящей биографии - снятие масок и поиск за мифом реального человека) каждая глава начинается с цитат в духе Алленби " он был одним из многих офицеров связи и далеко не лучшим"))) единственной реальной заслугой ТЭЛ Торау прямым текстом называет каирскую конференцию)
Сам придумал, сам и осуществил, а что там рядом болтались какие-то арабы, и кто-то из них вел переписку с МакМагоном, где пиарил восстание изо всех сил, это, право же, такие пустяки
Вы очень верно подметили юмор ситуации - переговоры Хуссейна с Мак-Магоном всплывают раз и только позднее. В начале арабы описаны как некая инертная масса - первая встреча Лоуренса с Абдуллой в Джидде, где последний заявляет " не даете нам пушек, ладно мы пошли договариваться с кем-то другим, с немуами, с французами..." выглядит довольно смешно.
Я вот охотно верю Лоуренсу, что в этой игре каждая сторона играла на все другие стороны одновременно (а это штук шесть), и ни одна сторона не верила ни в одно свое обещание - потому что так дела и делаются.
Слов не хватает передать как мне нравится этот мотив...
пережил нервный срыв в мае 1925: угрожал застрелиться в кабинете Тренчарда
В такой близости от рассказа о Хусейне смотрится забавно: называется, научился
о! Отлично что вы это заметили я специально эти два эпизода поместила рядом)

2013-06-03 в 14:51 

tes3m
Stochastic, подчеркнуто, что "принц мекки" Лоуренс Аравийский, известный публике главным образом по Семи столпам и фильму Лина фигура искусственная, цель настоящей биографии - снятие масок и поиск за мифом реального человека Ну да, но стремление развенчать миф ("поиск за мифом реального человека") не всегда равно стремлению развенчать самого человека. единственной реальной заслугой ТЭЛ Торау прямым текстом называет каирскую конференцию А он не признает ценность "Семи столпов мудрости" как произведения литературы?

2013-06-03 в 15:03 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, да, конечно, ценность столпов как литературного произведения упоминается не раз, но исключительно в пику к военным заслугам)) согласна, что отыскать человека за мифом, не равнозначно разрушению мифа, но как мне показалось акценты биографии раставленны именно на - "не верьте, что ТЭЛ был героем войны"))

2013-06-03 в 21:07 

tes3m
FleetinG_, как минимум то, что Лоуренс не говорил (тем более не писал, даже в рапортах) ни слова правды Разве тут говорилось, что ни слова? Мне кажется, Торау о Лоуренсе лучшего мнения, чем тот психиатр, доктор Ли, к которому обратились за консультацией Симпсон и Найтли (по поводу рассказов Брюса). Тот после изучения документов (в том числе всяких записей о состоянии здоровья из РАФ и армии) написал другому врачу, доктору Ламсдену, что Лоуренс рассказывал о перенесенной им в 16 лет во Франции малярии, но "Лоуренс был патологический лжец, так что сложно положиться на него хоть в чем-то". Торау вроде бы такого не говорил. И Торау ведь не просто так сомневается в словах Лоуренса, а лишь тогда, когда они противоречат словам других (или его собственным в другое время).
Stochastic, но исключительно в пику к военным заслугам акценты биографии раставленны именно на - "не верьте, что ТЭЛ был героем войны" Торау далеко не первый, кто так пишет (только он пишет для немцев).

2013-06-03 в 21:28 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, да Торау точно не называет Лоуренса патологическим лжецом) в вопросе правды и лжи в истории Лоуренса немец, кстати отделывается цитатами и оценками от Мейнцерхагена, типа: допозировал я до полковника" "боялся славы и одновременно сильно ее хотел", " Лоуренс сам виноват в том что о нем говорят, не нужно было разным людям рассказывать разные версии одних и тех же событий". Кстати Торнау реально считает Мейнерцхагена человеком, который зная все заскоки Лоуренса, не отвернулся от него)
Лоуренс не был героем войны - да это не новость, но по-прежнему обаятельная составляюшая истории)

2013-06-03 в 21:57 

tes3m
Stochastic, Кстати Торнау реально считает Мейнерцхагена человеком, который зная все заскоки Лоуренса, не отвернулся от него) И Корда ("Герой") так считает, хотя на военные заслуги Лоуренса смотрит совсем не так, как Торау.)

2013-06-03 в 22:08 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, я пока не дошла до Корды, но из комментов и из названия поняла кула ветер дует) я была бы очень тебе благодарна, если бы ты пересказала мне наиболее яркие моменты)

2013-06-04 в 02:15 

tes3m
Stochastic, Корда пишет то, что я читала в других источниках, да еще и это излагает то без указания источника, то превращая из предположения в факт, но завтра напишу кое о чем любопытном. Впрочем, чтобы не быть голословной, приведу сейчас пример того, как он не ссылается на источник. Да еще, вдобавок, не точен. Пишет, что Олдингтон, мол, был одержим idée fixe: "верил, что все его дело зависит от того, правду или нет говорил Лоуренс, что ему предложили пост Верховного комиссара (High Commissioner) Египта в 1922..." Ну, Корда тут странно преувеличивает. Олдингтон вовсе так не считал. Да, он придавал этому эпизоду большое значение как доказательство сразу и лживости Лоуренса, и стремления Черчилля сохранить репутацию Лоуренса: ведь Лоуренс в письмах сообщал, что Черчилль предлагал ему это место, а Черчилль этого не подтвердил, ссылаясь на преклонный возраст, при этом другие политики говорили, что ничего не знают, а Ванситарт (родственник по отцу, политик, показанный под другой фамилией в "Опасном человеке") сказал, что если бы Черчилль одурел настолько, что предложил бы на это место такого позера, все бы только посмеялись. Ну и Олдингтон считал, что поймал Лоуренса на лжи. Еще на одной лжи, но вовсе не на единственной. А вот РМ в дневнике после книги Олдингтона вспоминал, что Черчилль так и правда говорил, но в шутку, а Лоуренс потом рассказывал об этом всерьез. По-моему, это еще один пример того, как РМ защищает Лоуренса (как и в истории о шрамах), ведь получается, что Лоуренс не лгал, а просто принял шутку всерьез. А Корда тоже пишет, что, мол, ясно всякому, кто читает об этом сейчас, что Черчилль это действительно говорил, но не вполне серьезно, а Лоуренс поверил. При этом Корда не ссылается на РМ, хотя читал его и ссылается на него в других местах. Вся аргументация: "ясно всякому". Мне вот без РМ это было бы не ясно. А если Корда читал о таких словах Черчилля где-то еще, почему не указывает источник?

2013-06-04 в 13:00 

tes3m
Stochastic, Корда пишет, что Олдингтон, мол, понимал все буквально, а сам воспринимает Столпы как документальный источник и, например, буквально воспринимает описание инцидента в Дераа в Столпах. При этом он не пишет о письме Лоуренса майору Стирлингу, в котором говорится, что бей опознал Лоуренса по описанию, данному Абд эль Кадиром, просто обходит стороной эту версию (первую версию Лоуренса). При этом пишет, что, как ему кажется, у Лоуренса не было причины выдумывать историю в Дераа, наоборот, мол, больше похоже, что он не стал бы это рассказывать, если бы не решился рассказать всю правду, как бы тяжка она для него ни была. Если автор не видит причин, которые могли быть у Лоуренса для того, чтобы придумать эту историю (мазохизм, моральный эксгибиоционизм — Лоуренс, кстати, использовал по отношению к себе эти термины, — невозможность иначе публично признаться в своих склонностях), то хотя бы упомянул, что "всю правду" Лоуренс рассказывал по-разному. О словах бея в Столпах “I know all about you” Корда рассуждает, как и до него рассуждали, что это может значить "Я вижу, что у тебя такие склонности", а не то, что он знает — перед ним майор Лоуренс (Корда: "The bey, whoever he was, may have meant, “I know all about what kind of man you are, and what you like, so stop fighting against it"; indeed this is far more likely than that he knew the man standing stripped before him was Major T. E. Lawrence, CB"). В сцене, описанной в Дераа, и правда вероятнее именно это, но зачем об этом так писать, будто Лоуренс никогда не сообщал другой версии, где бей знал, что перед ним именно майор Лоуренс? читать дальше

2013-06-04 в 18:57 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, Олдингтон, мол, был одержим idée fixe: "верил, что все его дело зависит от того, правду или нет говорил Лоуренс, что ему предложили пост Верховного комиссара (High Commissioner) Египта в 1922..."
Похоже вопрос правду ли говорил Лоуренс, в независимости от того о каком именно моменте идет речь, основополагающий в фандоме) медленно, но верно я начинаю биографов причислять к фан клубу)))
Лоуренс не лгал, а просто принял шутку всерьез
Хороший из РМ защитник, по всем пунктам) а что Лоуренс мог и правда показать такую наивность, то есть принять такую шутку всерьез?
Спасибо за рассказ, про Корду более менее поняла) из твоих слов узнала кое-что новое для себя - история про Дженет Лори( соответственно пойду почитаю первые записи соо) и про Флеккера)

2013-06-05 в 02:42 

tes3m
Stochastic Наверное, мог и шутку принять всерьез, ведь Черчилль им так восхищался (как я недавно где-то цитировала, гость на обеде слышал, как Черчилль говорил Лоуренсу: "Если стану премьер-министром, сделаю тебя вице-королем Индии"), да это была, возможно, не совсем шутка, а что-то вроде "Вот Лоуренса бы туда!" Лоуренс, мне кажется, иногда действительно проявлял наивность. Во всяком случае он утверждал в письме Лидделу Харту (March 31st, 1929), что план захвата порта Александретты, предложенный фельдмаршалом Китчинером в 1915 году, весь от начала и до конца принадлежал ему, Лоуренсу: "I am unrepentant about the Alexandretta scheme which was, from beginning to end, my invention, put forward necessarily through my chiefs (I was a 2nd Lieutenant of 3 months seniority!)" Лоуренс действительно 5 января 1915, являясь вторым лейтенантом и работая в географическом отделе генерального штаба (начал служить 21 октября 1914) писал Хогарту о том, что Александретта — ключ к Сирии, надо ее обязательно взять и т.д., так что он, похоже, позднее искренне верил, что действительно фельдмаршал Китчинер задумал захват Александретты именно потому, что до его сведения довели его, Лоуренса, точку зрения, но известно, что еще в ноябре 1914 г. Китчинер уже обсуждал этот план.
Поскольку про эти слова Лоуренса ("Alexandretta scheme ... was, from beginning to end, my invention") писали многие, в т.ч. и Олдингтон, на сайте Уилсона в Outline chronology: 1915 говорится: "In fact, the idea had been canvassed before his arrival in Cairo, although he undoubtedly gave it new impetus", но откуда это известно, что он дал новый импульс? Да еще undoubtedly. Мэк вот, например, писал: "неизвестно, что Хогарт сделал с этой информацией, стал ли в свою очередь защищать план, связанный с Александреттой, перед вышестоящими британскими должностными лицами, опираясь на доводы Лоуренса". Мэк поэтому (и приведя еще другой пример) пишет, что "после войны, оглядываясь на эти годы, Лоуренс имел тенденцию преувеличивать свою роль и значение в конкретных политических решениях" (Мэк, 145). И все равно, кстати, этот план отвергли в конце концов.
А Лиддел Харт после смерти Лоуренса рассказал маршалу Тренчарду, что в 1934 г. Лоуренс говорил, будто использование РАФ для контроля за Ближним Востоком была его идея ("я обратился к Тренчарду по этому вопросу, легко перетянул на свою сторону Уинстона, мягко склонил Кабинет министров к одобрению") Тренчард, услышав это, сказал Лидделу Харту, что "Т.Э. был не в себе в тот период", "он (Тренчард) сказал, что Лоуренс, конечно, душевно тогда стал более здоров, но не замечал ли я, что ... возросла его кичливость своими силами (his conceit of his powers had grown)... Он сказал Т[ренчарду] не так давно, что Воздушные силы ему [Лоуренсу] многим обязаны; Т. согласился, но Т.Э. затем совершенно спокойно продолжал: "Я создал Воздушные силы" (ЛХ цитирует Орланс, 207). Не знаю, что это было, но не придумал же это Тренчард (за ним такого не замечали). И что странного, если человек, который такое говорил маршалу Тренчарду (которого называют "Отец Военно-воздушных сил [Великобритании]"), верил в серьезность намерений Черчилля относительно поста в Египте?

2013-06-05 в 19:46 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, ))) "I am unrepentant about the Alexandretta scheme which was, from beginning to end, my invention, put forward necessarily through my chiefs (I was a 2nd Lieutenant of 3 months seniority цитата из издания Гарнета, узнаю))) в связи с серией этих писем Хогарту следующий вопрос - тебе не кажется что в этих самых письмах содержатся основные наметки на арабское восстание. а именно от 22 марта 1915: я хочу собрать мелкие племена, поставить над ними представителя клана Идриси, предаарительно заключив с ним договор, и двинуть эту толпу на Дамаск, чтобы французы навсегда забыли о Сирии. То есть хашимиты, идриси кааая нафиг разница) судя по последним словам письма, Лоуренсу нетерпелось выдвинуться на Дамаск)
И еще один вопрос по письмам, или по той части, которую я успела прочитать: о чем 2.2.21 он пишет лади Скотт "если вы действительно, возьметесь за работу, не рассматривайте меня как романтичесеого героя мировой войны(американского актера). Я уже по уши сыт этим и не годусь для сцены и никогда не буду больше играть роль перед публикой... Не изображайте меня полковником Лоуренсом( который 11 ноября 1918 умер)..." К чему он эту дату привязал? Через месяц после взятия Дамаска?
Да, согласна с тобой скорее треп про комиссара Египта так и выглядел: " лоуренса бы туда" а Лоуренс любил подчеркнуть от каких высоких постов он откпзался, судя по началу "Чеканки". - мне легче было устроиться министром, чем попасть в рядовые" . Только великие поступки и великие жесты) а про наивность... еще одна черта его очарования, наравне с цинизмом)) Торау еще писал, что Лоуренс наивно переоценил силу Хесейна, утверждая что выстоит против Саудидов.
А про военно- воздушные силы классно, я ведь и вправду повелась на лоуренсевское хвастовство, решила что инициатива и правда исходила из него. Что ж одним Заблуждением. у меня стало меньше)))

2013-06-05 в 22:26 

tes3m
Stochastic, 11 ноября 1918 г. официально завершилась Первая мировая (было подписано соглашение о прекращении боевых действий). Об остальном напишу потом.)))

2013-06-05 в 23:14 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
Stochastic, вот я лошара)))

2013-06-05 в 23:21 

tes3m
Stochastic, Ну почему? Простые вещи иногда потому и труднее отгадать, что ждем чего-нибудь сложного.))))

2013-06-06 в 00:00 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, Наверное, мог и шутку принять всерьез, ведь Черчилль им так восхищался Ну да, мог принять всерьез, потому что хотел принять всерьез - тоже ведь самоутверждение и самовозвеличивание: мол, вот, смотрите все, как высоко ценит меня продвинутый политик Черчилль!

FleetinG_, Самые высокие чины будто вообще что-нибудь знают Да ладно... Вот как раз о какой-нибудь "мышиной возне" обычно не знают, а тех врагов, кто способен приносить настоящий вред, как правило знают по именам. И если бы на самом деле в силу якобы значимости и опасности Лоуренса была назначена такая огромная награда за его голову, то уж точно высокие чины были бы в курсе - независимо от того, откуда реально пошли бы эти деньги (из гос.казны или от частного спонсора в счет каких-то услуг гос.деятелей, или из "черной кассы" по типу той, что распоряжался Лоуренс), но противник должен был бы объявить о готовности их выплатить и реально иметь их в резерве, т.е. какие-то шишки поставили бы под этим, так сказать, свою подпись.

2013-06-06 в 02:20 

tes3m
amethyst deceiver мог принять всерьез, потому что хотел принять всерьез :yes:
Stochastic, Кстати, а что у Торау дословно говорится по поводу награды за голову Лоуренса?)

2013-06-06 в 11:55 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, В связи с наградой за голову Лоуренса Торау пишет дословно следующее: историю с наградой не подтверждают ни архивы генерального штаба в Анкаре, ни мемуары. Джемаль не упоминал Лоуренса в своих воспоминаниях, как и не вспоминал его в мемуарах командир немецко-турецкой армии Отто Лиман фон Сандерс. Так же о Лоуренсе ни слова в опубликованных позднее военных воспоминаниях турецких и немецких офицеров.

2013-06-06 в 14:16 

tes3m
Stochastic, Вчера не было времени, а хотелось рассказать еще об одном случае, когда описание политического события, данное Лоуренсом, не соответствует фактам и обнаруживает наивность, а также преувеличенное мнение о своем влиянии на политику. Сулейман Муса пишет: "Лоуренс выдвигает неслыханное притязание на то, что он приложил руку ко взятию Эрзерума весной 1916 г, поскольку в книге "T.E. Lawrence to his biographers" говорится, что он сказал Лидделу Харту, будто установил контакт между великим князем Николаем Николаевичем, русским командующим Кавказским фронтом, и некоторыми арабскими офицерами, служившими в турецкой армии в Эрзеруме. Кажется почти излишним доказывать, что это притязание Лоуренса не основано на фактах, потому что взятие Эрзерума было чисто военной операцией". А Мэк пишет, что если сказанное Лоуренсом Лидделу Харту еще может содержать хоть какие-то факты (то есть английская разведка могла сообщить русским какие-то сведения о турках и занималась пропагандой), то Грейвсу Лоуренс вообще заявил, что о сдаче Эрзерума договорились, что она была организована (arranged), в то время как на самом деле Эрзерум был взят только после ожесточенных боев. Т.е. даже неважно, что об участии Лоуренса в этом деле мы знаем только от Лоуренса. Просто не видно, чтобы Арабское бюро вообще хоть как-то повлияло на взятие Эрзерума.
Сулейман Муса пишет, что никто, даже ниспровергатели Лоуренса, не отрицает его ума, но понятно, почему многие теперь не спешат верить ему на слово. От себя скажу, что в этих случаях Лоуренс, похоже, сам заблуждался — такое впечатление, будто он считал, что если высказал какую-то идею, а потом ее выдвинул кто-то еще, то это взято непременно у него, Лоуренса (а биографы рады это поддерживать — если бы по документам не было известно, что Китчинер высказывал мысли об Александретте раньше, некоторые биографы Лоуренса так бы и писали, что, конечно же, идея была взята у Лоуренса, будто сам Китчинер или кто-то еще не мог до нее додуматься). А в случае со взятием Эрзерума Лоуренс вообще отмел действительные обстоятельства дела: раз Арабское бюро пыталось "организовать" сдачу Эрзерума (об этом данных вроде бы нет, но тут Лоуренс вряд ли стал бы придумывать, т.к. работавшие там вместе с ним могли начать спорить), то пусть на самом деле Эрзерум взяли с боя, пусть там тысячи были убиты, это все равно должно считаться успехом Арабского бюро, точнее, лично Лоуренса. Может, и насчет Веджха Лоуренс первоначально был уверен, что это его заслуга (он же хотел взять Веджх), и только обнаружив, что взбесил этим Викери, признал, что у сражавшихся там есть основания считать победу своей заслугой). Ну и помимо таких эпизодов, похожих на заблуждения Лоуренса из-за легкомыслия, наивности и т.п. мы знаем и о том, что он порой сознательно писал и говорил неправду. Потому я и не вижу у Торау злонамеренности, попыток очернить Лоуренса. Торау, судя по твоему пересказу, хотел опираться только на то, что известно точно. То есть — не только от Лоуренса.
Причем я понимаю, почему он не верит "даже рапортам" Лоуренса. Я бы даже сказала, что, судя по словам самого Лоуренса, к его рапортам и надо подходить с недоверием, ведь Лоуренс написал, что рапорт о битве, за которую он получил орден «За выдающиеся заслуги», был «горькой пародией» ("Parody my arse", — комментирует Олдингтон в письме другу). Военный рапорт не тот жанр, в котором принято демонстрировать свой талант пародиста, так что даже если не считать, как Олдингтон, что Лоуренс сперва расхвастался, а потом испугался, что уличат (и притворился, что писал не всерьез), это признание Лоуренса никак не свидетельствует об особой надежности его рапортов.

2013-06-06 в 14:29 

tes3m
Stochastic, Ага, понятно.))) Лиддел Харт писал, что это Джемаль назначил награду в 20 тысяч фунтов стерлингов за голову Лоуренса.

2013-06-06 в 15:30 

tes3m
Stochastic, Прости, отвлеклась от Дамаска. Ну да, ты правильно поняла, Лоуренс уже тогда мечтал о походе на Дамаск, только собирался опереться на противников Хуссейна.

2013-06-06 в 16:10 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, От себя скажу, что в этих случаях Лоуренс, похоже, сам заблуждался — такое впечатление, он считал, что если высказал какую-то идею, а потом ее выдвинул кто-то еще, то это взято непременно у него, Лоуренса
Если еще учесть что многие из этих идей витали в воздухе, в основном были выводами, которые могли сделать достаточно хорошо знакомые с положением дел люди) короче заносило Лоуренса просто сказочно)
В свящи с этим вопрос про разоблачение становится каким-то ненормально душещипательным))) конечно, у Торау нет злых намерений и как историк он всего лишь опирается на факты, но при этом он подлавливает Лоуренса на обмане, а такое по умолчанию несет в себе заряд негатива и бросает тень на Лоуренса( пофиг из любви к правде это Торау делает или из желания очернить) это противоречие видимо еще один спецефический момент увлечения Лоуренсом, отражающий глубину и безнадежность этого увлечения))) когда начинаешь знакомиться с Лоуренсом фапаешь на его героическую ипостась, вторая стадия восхищение столпами и чеканкой, эпиком и самобичеванием, потом бедный адепт переходит к затяжной третье стадии, читает письма, биографии, получает удовольствие от несовпадений, противоречий и наконец понимает как сильно Лоуренсу нужно было чтобы его любили или словами Мейценхагена " бедный маленький Лоуренс"

2013-06-07 в 14:36 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Stochastic, конечно, у Торау нет злых намерений и как историк он всего лишь опирается на факты, но при этом он подлавливает Лоуренса на обмане, а такое по умолчанию несет в себе заряд негатива и бросает тень на Лоуренса( пофиг из любви к правде это Торау делает или из желания очернить) мне кажется, это не из любви к правде растет, и не из желания очернить кого-то, а скорее из нежелания Торау быть (и чувствовать себя) одураченным.

2013-06-07 в 15:56 

tes3m
Stochastic, Мой интерес к Лоуренсу (мне тогда было лет 11) начался несколько иначе, не с героизма и даже не с самобичевания, а с недоброжелательных советских отзывов и описания Лоуренса в книге Хескета Пирсона о Бернарде Шоу. Особенно повлияло, наверное это: «В их доме он себя чувствовал легко: его неизлечимое позерство могло одурачить кого угодно, только не такого театрального волка, как Шоу. Шоу всячески высмеивал его манеры и экстравагантный литературный вкус, выдававший в Лоренсе, по словам Шоу, то легковерного и поверхностного дилетанта, то первоклассного профессионала. Шоу любил пронзительный ум Лоренса, его сметливость, отсутствие у него всякого почтения к сановным особам и сказочный дар рассказчика. Но Шоу полагал также, что задержка в физическом развитии Лоренса-подростка (в результате несчастного случая) повлияла и на его умственное развитие: ведь он не разделял специфически «взрослого» интереса к политике и религии. Шоу был уверен, что именно слабостью к этим главным для всей истории человечества возбуждающим средствам определяется зрелость интеллекта». (Насчет «задержки в физическом развитии Лоренса-подростка» — очень спорный вопрос.)
И слова Шоу о жене: «Ее дневник и несколько ее писем к Томасу Эдуарду Лоренсу открыли мне недавно, сколь многого не знал о ней даже я. Лоренсу она изливала душу».
Поскольку я уже читала у советских литературоведов (писавших, естественно, не о Столпах, а об Олдингтоне — причем саму книгу Олдингтона у нас не перевели), что «полковник Лоуренс» — «агент империализма» и «женоненавистник», мне показалось, что он был, наверное, интересным человеком. Я встречала до этого эвфемистическое использование слова "женоненавистник" вместо "гомосексуалист", и дружба с Шарлоттой Шоу, мне показалось, подтверждала, что и по отношению к Лоуренсу (мол, Олдингтон не скрывает, что Лоуренс был "женоненавистник") это слово использовано именно в таком значении.
конечно, у Торау нет злых намерений и как историк он всего лишь опирается на факты, но при этом он подлавливает Лоуренса на обмане, а такое по умолчанию несет в себе заряд негатива и бросает тень на Лоуренса( пофиг из любви к правде это Торау делает или из желания очернить) Вряд ли кому-то удалось бы часто подлавливать Лоуренса на обмане, если бы тот меньше обманывал. Разоблачительные биографии пишутся о разных людях, и мне встречались, конечно, такие, в которых "разоблачения" были высосаны из пальца ради сенсационности, однако как раз среди биографий Лоуренса таких я не видела. Я не называю очернением стремление хоть сколько-нибудь объективно посмотреть на ситуацию, что, как мне кажется, пытался сделать Торау. Да даже и недоброжелательное отношение еще не равно очернению, если биограф не опускается до лжи. И сообщение "компрометирующих" подробностей, если они не придуманы. Про Олдингтона говорили, что он бросил тень на репутацию Лоуренса, про Сулеймана Мусу тоже, про Найтли и Симпсона (да и про самого Брюса с его историей, а Брюс, хоть и не самый надежный свидетель, но как раз то, что, по мнению некоторых, бросило тень на Лоуренса (порки), и не выдумал) и т.д. Олдингтона даже клеветником называли, хотя он не искажал факты (только трактовал их неприязненно, но авторское отношение у него легко отделить от фактов). Те, кому лень разбираться, и сейчас еще могут так оценивать его и других авторов критических биографий, я сама видела. Все это напоминает мне советский анекдот (этот вариант нашла в сети):
«Приехала в область иностранная делегация. Секретарь обкома звонит председателю колхоза:
- Наведи там у себя в колхозе марафет: едет иностранная делегация.
Председатель, конечно, старался, но ничего не успел.
Приехала делегация, посмотрела все и уехала. Звонит снова секретарь обкома. Спрашивает у председателя:
- Ну, была делегация?
- Была.
- Что смотрела?
- Все показал.
- И коровники разрушенные, и грязь, и убогость?
- Конечно, все.
- Так они же за границей начнут раздувать!
- Да нехай клевещут!»

2013-06-07 в 16:47 

tes3m
Stochastic, Вот, кстати, пример того, как писали о Лоуренсе советские литературоведы: «Творчество Реттигена доказало, что защита безыдейной драматургии мирно уживается с пропагандой идей реакционных. Усиление освободительной борьбы колониальных народов вызвало к жизни драму «Росс» (1960), представляющую собой апологию агента британского империализма на Ближнем Востоке полковника Лоуренса. Особенности личной судьбы Лоуренса истолковываются с фрейдистских позиций. Реакционная критика, в свое время предавшая анафеме Р. Олдингтона за его книгу, разоблачавшую Лоуренса, подняла на щит пьесу Реттигена. В псевдоисторической драме «История приключений» (или «История подвига», 1949) об Александре Македонском Реттиген воспевает величие мировой империи (явно имея в виду не Грецию, а Великобританию)» (А. Гозенпуд, "Пути и перепутья", 1967). Я тогда еще не знала, что Рэттиген гей, — потому и не догадывалась, по каким причинам он мог написать именно про Лоуренса и Александра Македонского, — но и тогда не верила этому литературоведу, что все именно так, как он пишет.

2013-06-07 в 17:28 

tes3m
Stochastic, Да, забыла написать. Чтобы иметь более полное представление о Лоуренсе, думаю, биографу нужно знать не только объективные факты его жизни, но и слухи о нем, сплетни, брань в его адрес (Ногалеса и прочих), потому что он-то сам хоть часть всего этого, но знал (если не знал, как его ругает один человек, знал, как ругает другой), а биографу, не имея о них представления, нельзя вполне понять, в каком напряжении жил Лоуренс и чего опасался. Вот, скажем, друг Лоуренса, искусствовед Джим Эде, прочитав в сборнике писем под редакцией Гарнетта слова Лоуренса, что он не садится на кровати других летчиков (Letter to Colonel Archibald Wavell 9-2-1928), задал на полях вопрос, не потому ли Лоуренс этого не делал, что кто-то до этого объяснил его службу рядовым аморальными причинами. И добавил: «Похоже, что могло быть так». (“Was this because someone had suggested he was in the ranks for immoral reasons? Looks as if it might be so.” )
Я знаю из других источников, что такие разговоры действительно были (например, Арнольд Уилсон писал об этом сэру Перси Коксу). И хотя неизвестно, из-за них ли Лоуренс вел себя именно так, но хотя бы учитывать их надо. И, кстати, вполне возможно, что именно с этими слухами (о причинах ухода в рядовые) и спорил Майнерцхаген, когда в дневнике доказывал, что Лоуренс чужд всякой грязи и т.п.

2013-06-07 в 17:29 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
amethyst deceiver, мне кажется, это не из любви к правде растет, и не из желания очернить кого-то, а скорее из нежелания Торау быть (и чувствовать себя) одураченным.
Когда я читаю, будь то художественное произведение или биография, как в данном случае, меня мало интересуют мотивы авторов) гораздо интереснее насколько хорошо автор сделал свою работу)

2013-06-07 в 17:39 

tes3m
amethyst deceiver, мне кажется, это не из любви к правде растет, и не из желания очернить кого-то, а скорее из нежелания Торау быть (и чувствовать себя) одураченным. Хорошо сказано!)))) Помню, когда я написала где-то, что мне хотелось бы знать не самую приятную версию, а правду, кто-то стал иронизировать — мол, надо же, какое правдолюбие. :-D Не помню, как я ответила, но правду я хочу знать именно по той причине, что назвала ты.)))

2013-06-07 в 17:41 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, из твоих слов мне показалось, что тебя интересовала прежде всего гомосексуальность Лоуренса) для меня же гомосексуальность просто еще одна причина или точка нестыковки с миром, потому интерес к Лоуренсу пришел за мной именно со стороны страдающего героя))) очень ценная отсылка к слухам, спасибо) согласна, слухи о Лоуренсе часть его жизненного опыта, правда они или ложь)
О! Я кстати недавно, месяц назад прочитала "Росс", воспоминание свежо и могу сказать что пьеса мне очень понравилась) знаешь какая сцена больше всего зацепила и запомнилась? Разговор Лоуренса с Аудой, приход турецкого офицера во время этого разговора, с последующим обсуждением выдал -не выдал-почти выдал)))

2013-06-07 в 17:50 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Stochastic, Когда я читаю, будь то художественное произведение или биография, как в данном случае, меня мало интересуют мотивы авторов) гораздо интереснее насколько хорошо автор сделал свою работу) А мне интересно понимать мотивы авторов - и прежде всего потому, что это помогает лучше оценить результат их труда.

tes3m, но правду я хочу знать именно по той причине, что назвала ты :friend: вот и мне не хотелось бы выстраивать свое суждение о чем-то сквозь розовые очки

2013-06-07 в 20:51 

tes3m
Stochastic, из твоих слов мне показалось, что тебя интересовала прежде всего гомосексуальность Лоуренса Нет, не только. Мало ли в истории геев, но не все они мне нравятся. Ну и, кроме того, я никак не могла быть уверена, что правильно догадалась. Я и сейчас ничему такому не верю, пока не найду достаточно доказательств, а тогда знала гораздо меньше. Обо многих, о ком я потом узнала точно, я тогда только догадывалась.
Ага, и Флитинг прекрасно перевела "Росса".)))

2013-06-09 в 17:01 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Джемаль не упоминал Лоуренса в своих воспоминаниях, как и не вспоминал его в мемуарах командир немецко-турецкой армии Отто Лиман фон Сандерс. Так же о Лоуренсе ни слова в опубликованных позднее военных воспоминаниях турецких и немецких офицеров. Вспоминается еще один анекдот, про партизан в палате (или слонов в помидорах): "Вот как надо прятаться!" :) Очень наглядно показывает дух всей этой арабской скорее пиар-кампании, чем кампании военной (особенно с точки зрения кадровых военных).
amethyst deceiver, sideshow of a sideshow - оно и есть мышиная возня :) Но и правда, такую сумму вряд ли кто-нибудь без согласия важных шишек решился бы объявить.
И все-таки Лоуренс умеет грамотно строить текст так, чтобы заранее снять прямые обвинения в неправдивости - и награду у него в столпах то ли собирались выплатить, то ли не собирались, и вообще неизвестно, кто это обещал и кому, и про взятие Эрзерума дает смутный полунамек (это Грейвс с его слов так написал, что Алданов обиделся), и сколько ударов ему дали, из текста нипочем не поймешь, и, прежде всего, для начала заявляет, что сам будет решать, о чем ему говорить... а все, что говорит биографам, оставляет на совести биографов :)
Stochastic, хашимиты, идриси кааая нафиг разница И то - "дайте мне поручение, а уж особо важным я его сам сделаю"(с) дайте мне фигуру, за которой прятаться в качестве серого кардинала, а уж ореол я как-нибудь к ней подберу :yes:
выдал -не выдал-почти выдал Краткая история отношений участвующих сторон :)
tes3m
он считал, что если высказал какую-то идею, а потом ее выдвинул кто-то еще, то это взято непременно у него, Лоуренса Да, есть такая черта (у меня в голове все смешалось за последнее время, но это не РМ ли писал про тактику со стороны Лоуренса "все победы мои, а все поражения наши"? )
Вся аргументация: "ясно всякому" Вот именно. Какой-то, в общем, слишком уж поздний год стоит на обложке, такой подход давно уже не в чести...
биографу нужно знать не только объективные факты его жизни, но и слухи о нем, сплетни, брань в его адрес И не затушевывать. И искать источники в том числе и по биографиям тех, с кем он общался (потому что в случае с Лоуренсом это какая-то выпирающая тенденция, особенно по Форстеру). В конце концов, вполне можно симпатизировать предмету биографии, при этом понимая, что он живой человек, его как минимум кто-то ругает, и как минимум в части случаев есть за что :)
Вряд ли кому-то удалось бы часто подлавливать Лоуренса на обмане, если бы тот меньше обманывал. Оно и есть :yes:
Творчество Реттигена доказало, что защита безыдейной драматургии мирно уживается с пропагандой идей реакционных.:five::lol:
мне показалось, что он был, наверное, интересным человеком Замечательный подход :vo:
И спасибо за "Росса" :)

2013-06-09 в 17:45 

tes3m
FleetinG_, Думаю, вопросы авторов критических биографий насчет награды за голову объясняются тем, что во многих популярных книгах и статьях о ней пишут как о совершенно достоверном факте, обычно даже не ссылаясь ни на какие источники (и сами по себе недостоверные, вроде шоу Лоуэлла Томаса).
И все-таки Лоуренс умеет грамотно строить текст так, чтобы заранее снять прямые обвинения в неправдивости ;-) Ну а как же.))) Как вспоминает Лиддел Харт: "As we came away, into the Strand, I happened to be talking of my desire to get at the root of things, and T.E., pointing to a match-seller, remarked, "If you let your passion for truth grow upon you like this, you'll finish by selling matches in the Strand".
это Грейвс с его слов так написал а все, что говорит биографам, оставляет на совести биографов Биографы Грейвс и Лиддел Харт потом жаловались, что он это делал, рассказав им все и проверив написанное.:D
но это не РМ ли писал про тактику со стороны Лоуренса "все победы мои, а все поражения наши"? У него не помню, надо проверить, встречала что-то такое у работавших вместе с ТЭЛ.
И не затушевывать. И искать источники в том числе и по биографиям тех, с кем он общался (потому что в случае с Лоуренсом это какая-то выпирающая тенденция, особенно по Форстеру). В конце концов, вполне можно симпатизировать предмету биографии, при этом понимая, что он живой человек, его как минимум кто-то ругает Вот именно. :friend:
Ты, наверное, и так поняла, хотя бы отчасти, почему мне Лоуренс в детстве показался интересным, но я все же объясню, как бы наивно это ни выглядело: читаешь о ком-то как об агенте империализма, представляешь человека со взрослыми скучными интересами, а тут его называют Питером Пэном, да еще и дружит он не с консервативными правыми политиками, а с Бернардом Шоу. ;-)

2013-06-09 в 17:56 

tes3m
FleetinG_, sideshow of a sideshow - оно и есть мышиная возня Так это же в мировых масштабах.)))) А Джемаль и сам участник этого sideshow.)))

2013-06-10 в 09:29 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
FleetinG_, спасибо большое за перевод "Росса" и "Демона абсолюта"

2013-06-11 в 15:48 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
о ней пишут как о совершенно достоверном факте Ох и не только о ней :D И действительно, эффектная цитата о продавце спичек, прямо удивительно, что вижу ее в первый раз, спасибо.
представляешь человека со взрослыми скучными интересами О да, в таком случае открытие истинной стороны вопроса явно впечатляющий процесс :)
Stochastic, и вам спасибо за интерес :sunny:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Lawrence of Arabia

главная