23:43 

Генерал Рафаэль де Ногалес о Т.Э.Лоуренсе

tes3m
Когда Ричард Олдингтон решил писать биографию Лоуренса Аравийского, о котором тогда знал еще очень мало, его друг Рой Кемпбелл пытался его отговорить. Как пишет сам Олдингтон, «я начинал книгу, считая Л. героем; Рой предупредил меня, что тот героем не был, как он знает от генерала Ногалеса (командующего турецкой кавалерией)» (1). Рой Кемпбелл не любил Лоуренса, хотя тот восхищался его стихами и даже помог с первой публикацией, но об этой истории я как-нибудь расскажу отдельно, а сейчас — только о том, как о Лоуренсе отзывался генерал Ногалес. Рафаэль де Ногалес Мендес был родом из Венесуэлы, получил образование в университетах Германии, Бельгии и Испании и помимо родного испанского владел немецким, французским, итальянским и английским языками. Как и Лоуренс, Ногалес написал несколько книг, но в отличие от него был профессиональным военным, "солдатом удачи".
     Одна из книг Ногалеса, "Четыре года под полумесяцем", была переведена на русский (там в частности рассказывается о геноциде армянского народа).
     У меня создалось впечатление, что Ногалес терпеть не мог Лоуренса главным образом из-за "Семи столпов мудрости", поскольку считал эту книгу откровенной пропагандой, оправдывающей внешнюю политику Великобритании. Ему также казалось, что Лоуренс сильно преувеличивает свою роль в военных действиях. Но политическую роль Лоуренса он оценил вполне. «Из всего, что Ногалес сказал о Лоуренсе, самым мягким является следующее замечание: "Арабы, не находящиеся под явным влиянием английских офицеров, всегда делают вид, что они свободны и дружелюбны. Но мне известно, что полковник Т.Э.Лоуренс поработал над так называемым арабским восстанием, а для этих романтических кочевников, при их-то корыстолюбии, человек с мешком, набитым деньгами, священен, как изображение Будды для китайца"» (2). В то же время о профессиональных военных из числа своих противников генерал Ногалес отзывался хорошо, как и они о нем. Алленби после войны писал о Ногалесе, что тот был «отважным врагом», «а теперь надежный друг»(3). Похвалу Ногалесу я встретила и в вышедших в 1928 году воспоминаниях австралийского летчика (4), побывавшего в плену у турков и сбежавшего из Константинополя в Одессу (позднее он стал известен как политик). Ногалес случайно встретился пленным по пути в Алеппо, и защитил их, когда заподозрил, что турки замыслили против них что-то недоброе, — сказал начальнику караула, что об этих пленных знает немецкий консул, и если пленные не дойдут до места назначения, англичане устроят неприятности немецкому консулу, а тот потребует наказать конвоиров. Это помогло, пленные благополучно прибыли в Алеппо, где, как оказалось, их никто не ждал (видимо, о них даже не потрудились сообщить, рассчитывая убить в пути) (5).
     В последние годы жизни Ногалес подружился с Роем Кемпбеллом и, как мы видим, поделился с ним своим мнением о Лоуренсе. Когда Олдингтона ругали в прессе за книгу о Лоуренсе (главным образом за то, что «Олдингтон вновь и вновь намекает, что Лоуренс был гомосексуалист» (6)) Рой Кемпбелл посылал редакторам разных изданий вызывающие письма. Олдингтон приводит одно из них, описывая происходящее Фриде Лоуренс (вдове Д.Г. Лоуренса): «Мой большой друг, генерал Ногалес из турецкой кавалерии, проводивший боевые действия против этого маленького ублюдка Т.Э.Лоуренса, часто говорил мне, что "полковника" Лоуренса не поимели в задницу, считай, одни лишь носороги, да верблюдицы. Я не понимаю, почему вы нападаете на моего друга Олдингтона...» (7).
     Тут есть любопытный момент, связанный с «носорогами и верблюдицами (rhinos and female camels)» Конечно, Ногалес (или Кемпбелл, если он приукрасил слова Ногалеса) мог говорить о носорогах, считая, что это достаточно смешно звучит, однако вот что пишет (по другому поводу) Алистер Кешью: «В чем Рой ошибался, так это в предположении, что Олдингтон был антисемитом. ... С другой стороны, Рой был — или притворялся — убежденным антисемитом. Для него все вокруг были на самом деле евреи, "носороги" на его личном языке» (8).
     Думаю, и в этой фразе имелись в виду евреи, поскольку многие считали Лоуренса из-за его политических целей антисемитом (хотя это было и не так), но Рой Кэмпбелл назвал их по-своему. В то же время мне кажется, что это высказывание Кэмпбелл не приписал Ногалесу, а действительно слышал от него (разве что перефразировал), ведь, как известно, «вышло так, что у Лоуренса никогда не было более ожесточенного и более презрительного противника, чем генерал Рафаэль де Ногалес» (2).

     В 2010 году вышла книга о них обоих. Но их сравнивали и раньше — и как людей действия, и как людей слова. Один испаноязычный блоггер провел между ними еще и такую параллель: «Как и Лоуренс, его противник на Среднем Востоке, Ногалес, не был женат и не имел детей. Однако в отличие от англичанина он не был замечен в склонности к юнцам».
1. "Did I tell you that we now call 'Colonel' T E Lawrence 'the Moocher'.' Roy Campbell (a great poet) has written a Preface to Geoffrey Dutton's book on Africa, Roy being a South African. In the course of it he mentions how he, the Duttons, Kershaw and I at Villa Aucassin discussed L. when I began the book thinking L. a hero; and Roy warned me he knew from General Nogales (commander of the Turkish cavalry) that he wasn't. Roy goes on: 'He (i.e. TEL) owed more of the spurious admiration he enjoyed to mooching about in a gyppo's nightie in the London suburbs than to soldiership on the battlefield.' ('Gyppo' is English soldier slang for 'Egyptian"!)" (Frieda Lawrence and her circle: letters from, to, and about Frieda Lawrence edited by Harry Thornton Moore, Dale B. Montague - Macmillan, 1981, p. 127.).
2. London Magazine, Chatto & Windus, 1955, р. 77.
3. "A brave enemy . . . and now a trusty friend" (Ibid).
4. Guests of the unspeakable: the Odyssey of an Australian airman - being a record of captivity and escape in Turkey by Sir Thomas Walter White J. Hamilton ltd., 1928.
5. Ibid, p. 120.
6. "Aldington, over and over, hints that Lawrence was a homosexual" (The Middle East Journal, 9, 1955, p. 198).
7. "My great friend, General Nogales of the Turkish cavalry, operating against that little bastard T. E. Lawrence, often told me that 'Colonel' Lawrence had been buggered by practically everything except the rhinos and female camels. I can't think why you attack my friend Aldington..." (Frieda Lawrence and her circle: letters from, to, and about Frieda Lawrence edited by Harry Thornton Moore, Dale B. Montague - Macmillan, 1981, p. 131).
8. "Where Roy is right off the mark is in suggesting that Richard was antisemitic. ... On the other hand, Roy was — or pretended to be — a devout antisemite. For him, everyone really was a Jew, a "rhino" in his private vocabulary (The Pleasure of Their Company by Alister Kershaw, University of Queensland Press, 1986, p.107).
Возникает предположение, что и "верблюдиц" по аналогии с "носорогами" можно истолковать не буквально, а, например, как арабских женщин (в сленге британских солдат такого выражения не было, арабов называли "camel jokeys" и т.п., но не просто "camels", но у Кемпбелла такое слово могло быть в его "личном языке"). Однако мне кажется более вероятным, что "верблюдицы" тут самые обычные верблюдицы, на которых любил ездить Лоуренс.
Кстати, вот что еще я нашла: "The Greek word rhinos meant money, and the slang word for money is rhino ; it is suggested in some circles that the two are related to paying through the nose. But a more likely derivation is that in mediaeval times, when the Jews were being bled for money, any objection by them to paying was greeted with a slitting of their noses (Unusual Words: And how They Came about by Edwin Radford, Philosophical Libr., 1946, p. 181).
9. "Al igual que Lawrence, su contraparte en Oriente Medio, Nogales nunca se casa ni tiene hijos. Pero a diferencia del inglés, no existen testimonios de que le gustaran los jovencitos" (отсюда).

Пока писала, вспомнила отзыв Хемингуэя о Лоуренсе. «В письме, написанном в ноябре 1950 года старому другу Дорман-Смиту по кличке "Чинк", во время Второй мировой войны служившему в английской армии в чине генерал-майора, Хемингуэй приуменьшил достижения Лоуренса и приписал его успех в Аравии подкупам и мужеложству: "О чем я подсознательно думал, так это о количестве золота, потраченного покойным великим Т.Э. Лоуренсом (он же рядовой авиации Шоу), чтобы приобрести любовь и верность арабов, а вот убедить людей любить тебя, оставаться с тобой, воевать вместе с тобой или идти, куда ты им скажешь, без золота или гомосексуализма — это совсем другое дело».
     Письмо выражает некоторое разочарование Хемингуэя в Лоуренсе, однако книга Олдингтона, появившаяся четыре года спустя, показалась ему слишком злой и несправедливой. После ее появления Хемингуэй, по словам Мейерса, "защищал Лоуренса против его хулителей, осознавал, что партизанская война, в которой тот участвовал, имеет свои особенности, чувствовал, что незаконнорожденность и гомосексуализм могли поощрять тщеславие Лоуренса, и полностью признавал его успехи в аравийской кампании: "Я прочел на французском кое-что из произведения Олдингтона. Его по частям публиковали в "Фигаро". Лоуренса, конечно, есть в чем упрекнуть, но такой мелочной, жестокой и злобной критики я еще не читал. Возьми любого из нас; мужчины — все более или менее свиньи. Лоуренс, конечно же, не первый незаконнорожденный, появившийся на свет, и не первый и не последний педераст. Но зачем все сводить к этому и зачем отрицать, что он действительно совершил то, в чем, по словам его друзей, преуспел? Он был в нерегулярных частях, через его руки проходило большое количество денег — так разумеется, он должен был лгать..." (отсюда)

@темы: отзывы о ТЭЛ, Аравия

Комментарии
2013-05-08 в 01:15 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
Спасибо за информацию) последнее время все истории о Лоуренсе вижу в картинках) читать дальше

2013-05-08 в 01:32 

tes3m
Stochastic, :lol: Знаешь, история отношений Роя Кемпбелла с Лоуренсом, которую я пока не рассказала, потому что слов не подберу, такая она странная (там вроде бы не с чего Кемпеллу было обижаться — Лоуренс был в восторге от его стихов), иногда напоминает мне «Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!». У Кемпбелла был пунктик — гомофобия, стремление доказать всем вокруг, как он презирает всяких pansies (причем в юности у самого были гомосексуальные увлечения), и такое впечатление, что Лоуренс разбудил в нем чувства, напугавшие его самого. Насчет Ногалеса не знаю, хочу еще ту книгу прочитать. Я пишу лишь о том, что знаю, а для писателя все это и правда может стать основой для такой истории.)

2013-05-08 в 01:42 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
«Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!». У Кемпбелла был пунктик — гомофобия, стремление доказать всем вокруг, как он презирает всяких pansies (причем в юности у самого были гомосексуальные увлечения), и такое впечатление, что Лоуренс разбудил в нем чувства, напугавшие его самого. :lol::lol: такая часто наблюдаемая ситуация ;-):-D:-D

2013-05-08 в 01:51 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m, что-то неприятно от всего этого.
напоминает фандомные песочницы. например, когда кто-то начинает кем-то бурно восхищаться (было в спне, одно автора сравнили с толстым, мол, тот отдыхает), так сразу активируется те, кому миф действует на нервы. и не жалеют они уже ничего, чтобы только его разоблачить...

что сказать, англии повезло с лоуренсом. сперва купил арабов деньгами, потом написал книгу, оправдывающую внешнюю политику.

что мне еще показалось интересным, что сам Ногалес арабов не жалует...

2013-05-08 в 01:53 

tes3m
amethyst deceiver, такая часто наблюдаемая ситуация Ага. Знаешь, меня так насмешило — пишут про Кемпбелла, что, мол, он страдал от измены жены, а особенно от того, что она изменила с женщиной (и не с кем-то, а с той, кого любила Вирджиния Вулф), но были и "Campbell's youthful homosexual attachments" (отсюда).
В общем типичный британский гомофоб (пусть и родом из Южной Африки).
Это, конечно, не только у британцев так бывает, но там они как-то симпатичнее. К слову, Кемпбелл очень понравился Толкину. Отчасти потому, что католик, но не только.

2013-05-08 в 02:13 

moody flooder
'Colonel' Lawrence had been buggered by practically everything except the rhinos and female camels
По смыслу ппкс к Чай (и, в общем, заставляет еще больше уважать ТЭЛ со товарищи, которые говорили хотя бы с той откровенностью, с которой - представляя реакцию) - но эта формула все же истерически смешная. О враге чего не скажешь, но смешно ведь))

2013-05-08 в 02:25 

tes3m
Чай с ванилью, Для меня не так важно, хвалят или ругают, важнее другое — говорят правду или нет. Кроме того, не всегда можно так сразу понять, где правда, где нет. Но чтобы это выяснить, надо хотя бы иметь возможность начать разговор, начать расследование. Узнать факты. А это невозможно, если кем-то положено только восхищаться, и ни посмеяться нельзя, ни выругать, ни усомниться в его словах.
сразу активируется те, кому миф действует на нервы. и не жалеют они уже ничего, чтобы только его разоблачить Если миф можно разоблачить, узнав факты, так почему бы и нет?
что сказать, англии повезло с лоуренсом. сперва купил арабов деньгами, потом написал книгу, оправдывающую внешнюю политику. И ему с ней повезло: она ведь дала золото на расходы.
мне еще показалось интересным, что сам Ногалес арабов не жалует Это не так интересно, он против них сражался. Интереснее, когда соратники Лоуренса, английские офицеры, заявляли, что меньше боялись турков, чем своих же арабов.

2013-05-08 в 02:40 

moody flooder
tes3m,
а вот убедить людей любить тебя, оставаться с тобой, воевать вместе с тобой или идти, куда ты им скажешь, без золота или гомосексуализма — это совсем другое дело
Это отдельное лолшто, будто, учитывая хотя бы приведенные тут цитаты, гомосексуализм был мега-аргументом за кем-то следовать ("Мешок золота хошшь? Нет? Ну ладно, а если отсосать?").
Интереснее, когда соратники Лоуренса, английские офицеры заявляли, что меньше боялись турков, чем своих же арабов.
Это кто? В изданных book-length мемуарах мне попадались те, кто про арабов если и писали, то мельком и не придавая какой-либо важности, а кто-то вообще всю дорогу считал бедуинов исключительно союзниками турков (Bluett, "With Our Army in Palestine", 1919). Вот на турков жаловались: те, кто побывал в турецком плену (например, Эдвард Мозли с "The Secrets of a Kuttite; An Authentic Story of Kut, Adventures in Captivity and Stamboul Intrigue", 1922 - ну, там после Кута где-то 70% пленных перемерло при транспортировке), были в среднем совсем не в восторге от условий.
Для меня не так важно, хвалят или ругают, важнее другое — говорят правду или нет
С точки зрения преумножения знаний - да, но Лоуренса жалко. Пожалеть Лоуренса - это святое!

2013-05-08 в 02:42 

tes3m
moody flooder, Ага, фраза смешная.))) Самого ТЭЛ я за это уважаю (и таких, как он), но не многих его агиографов. ТЭЛ был куда правдивее их, при всех его выдумках. А раз существовали и существуют люди, способные потопить имя Лоуренса в бочке меда, я никак не могу осуждать тех, кто был не прочь добавить в эту бочку и ложку дегтя.))
Особенно потому, что многие защитники Лоуренса обычно отрицали не только то плохое, что говорили о Лоуренсе, но и его гомосексуальные склонности. Ведь они-то считали это тоже чем-то плохим. Как и враги. Конечно, были и люди вроде Э.М.Форстера, те, кто любил Лоуренса, но не отрицал эту сторону его натуры. Однако они опасались говорить о таком вслух. О таком заговорили после Олдингтона.

2013-05-08 в 02:54 

tes3m
moody flooder, будто, учитывая хотя бы приведенные тут цитаты, гомосексуализм был мега-аргументом за кем-то следовать Я думаю, Хемингуэй писал это Дорман-Смиту именно так — не очень понятно, сбивчиво, — потому что они обсуждали эту тему при личной встрече и им достаточно было слова. А потомкам, конечно, приходится ломать голову, чтобы понять, что именно имеется в виду. Дорман-Смит служил в Аравии, где еще оставался кто-то бывший там и при Лоуренсе, и мог узнать там всякие слухи. Так что я думаю, это он рассказывал такое Хемингуэю, а не наоборот. Можно предположить, что имелась в виду или связь Лоуренса с Фейсалом (т.е. тайное влияние на Фейсала, а значит и на арабов, признающих Фейсала своим вождем), или связь с кем-то вроде Али (предположил же это Десмонд Стюарт).
Это кто? сейчас поищу цитату, где-то выписывала.

2013-05-08 в 02:55 

moody flooder
tes3m, я никак не могу осуждать тех, кто был не прочь добавить в эту бочку и ложку дегтя.))
После определенной черты (вот как раз у всех, пишущих после Олдингтона) я не уверена, что они пекутся о фактаже, а не играют на уже испробованном раз методе character assassination. Все же для очень многих прилагательное "гомосексуальный" - не нейтральная характеристика. Как характеристика рецепции образа - да, жутко интересно, особенно в свете того, что, мне кажется, тексты самого Лоуренса вполне исчерпывающе изображают его как gayer than a tree full of monkeys on nitrous oxide читать дальше. Но у тех же теорий "Дераа не было" периодически чувствуется привкус "гетеросексуального мужика изнасиловать не могут" и прочего эпического этического фэйла. Это я не о фандоме, конечно.

2013-05-08 в 03:00 

moody flooder
tes3m, Можно предположить, что имелась в виду или связь Лоуренса с Фейсалом
Так, а насколько массовыми слухи были *до* Олдингтона и, что важнее, до 7столпов? В общем, да, если достаточно распостраненными, то скорее дыма без огня не бывает, потому что про остальных вроде бы такого обвала слухов не было (но они и не начинали военные мемуары с "In horror of such sordid commerce our youths began indifferently to slake one another's few needs in their own clean bodies" :lol: ).

2013-05-08 в 03:07 

moody flooder
Ну и, в общем, тон matters: между "он любил юношей и собирать марки" и "в рабочее время он был военный преступник, а вне рабочего времени любил соснуть хуй" есть определенная разница, и вторая фраза, в частности, может подразумевать предвзятость говорящего (может и не подразумевать!).

2013-05-08 в 03:19 

tes3m
moody flooder, После определенной черты (вот как раз у всех, пишущих после Олдингтона) я не уверена, что они пекутся о фактаже, а не играют на уже испробованном раз методе character assassination. Разве их много? Я знаю в основном других — выступающих против Олдингтона и продолжающих восхвалять Лоуренса, отрицая его гомосексуальность (как Уилсон и очень многие), знаю и тех, кто признает гомосексуальность, признает и кое-что другое из Олдингтона, но Лоуренса любит, восхищается им (как Орланс).
но при этом, в общем, скорее таки асексуальным - но тут я открыта к любым другим интерпретациям Что тут имеется в виду под асексуальностью? Либо то, что есть такая ориентация (гетеро-, би-, гомосексуальность, асексуальность). Либо степень влечения при любой ориентации (т.е. можно быть гетеро-, би-, гомосексуальным асексуалом). В наличие асексуальной ориентации я не очень верю, но если она и существует, то у Лоуренса я ее точно не вижу. Не видно, что Лоуренсу одинаково безразличны оба пола. Откровенное восхищение мужской внешностью, тяготение к Дахуму, Робу Гаю и другим мужчинам, одобрение однополых отношений, признание своих склонностей в ответ на прямой вопрос леди Скотт, выбор мужчин для ритуала порки и т.д.
Но у тех же теорий "Дераа не было" периодически чувствуется привкус "гетеросексуального мужика изнасиловать не могут" Я не помню такого, мне постоянно попадаются либо те, кто пишет "Дераа было, ибо не мог гетеросексуал, каким не мог не быть Лоуренс (он ведь герой), так странно себя вести после войны, если его не изнасиловали", либо те, кто пишет "Дераа не было, а Лоуренс гомосексуальный мазохист, потому и придумал Дераа", либо те, кто пишет "Дераа было, а Лоуренс был гомосексуален и со склонностью к мазохизму, поэтому после Дераа он стал совсем уж мазохистом".

2013-05-08 в 03:45 

tes3m
насколько массовыми слухи были *до* Олдингтона и, что важнее, до 7столпов? Во время войны и сразу после, кроме Виккери, прямо говорившего о Лоуренсе и Фейсале, можно вспомнить тех, кто намекал на гомосексуальность Лоуренса, не упоминая о Фейсале (Бремон, французские газеты, Арнольд Уилсон), но они бы и не решились публично метить в Фейсала. То, что мы узнали неотцензуренные слова Виккери, говорящего такое и о Фейсале, это редчайшее стечение обстоятельств. Нужно было, чтобы он достаточно близко знал заинтересованную в Лоуренсе женщину, чтобы она вела дневник и писала туда и такие вещи, чтобы потомки не сожгли эти страницы и показали их исследователям.
А до войны были еще и слухи про Дахума.

2013-05-08 в 04:10 

moody flooder
Либо степень влечения при любой ориентации (т.е. можно быть гетеро-, би-, гомосексуальным асексуалом)
Именно это. Ориентация - одно, желание вступать в сексуальные отношения - другое.

2013-05-08 в 04:52 

tes3m
Ориентация - одно, желание вступать в сексуальные отношения - другое. Ага, с этим я согласна. Это отдельный вопрос, как и о практике, и тут, естественно, можно толковать то, что нам известно, по-разному.
А Ногалес и Кемпбелл заведомо враги ТЭЛ, конечно, они его ругали как могли. Другой вопрос, что они, по-моему, не стали бы так грубо оскорблять человека, если бы не были убеждены в его гомосексуальности. Тут, думаю, это само по себе для них означало, что с этим врагом можно не церемониться, не сдерживаться в выражениях.

2013-05-08 в 07:09 

moody flooder
Это отдельный вопрос, как и о практике, и тут, естественно, можно толковать то, что нам известно, по-разному.
Безусловно, но он протестует даже там, где мог бы и не (письмо Форстеру после того, как тот ему фик рассказик прислал, например). Но можно, конечно, сказать, что the lady doth protest too much, и вообще, при его общей открытости к чему отказываться-то?
они, по-моему, не стали бы так грубо оскорблять человека, если бы не были убеждены в его гомосексуальности
Это да, скорее всего.

2013-05-08 в 09:20 

Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m

мой эмоциональный коммент (а я всегда удивляюсь, когда какие-то далекие деятели оказываются понятными, как фандомная "маша") нисколько не значил, что не нужны разные факты) очень импонирует подход посмотреть с разных точек зрения и пр.

а отклик вызвала некоторая истеричность правды) очень похоже на
"вы запираетесь с поттером и рассказываете ему страшные тайны, а он бездарь, лентяй, эгоист и пр" :lol: человек не лжет и даже опирается на некоторые факты, но из-за своих фильтров искажает истину)

Если миф можно разоблачить, узнав факты, так почему бы и нет?

так разоблачают в итоге не миф, а все усилия направляют чтобы уничтожить человека. а миф от этого только выигрывает)

я очень хорошо могу понять, как может взбесить кадровых военных, когда не полководца ни разу сравнивают с наполеоном)

я представила себе если бы лоуренс начал свои столпы так: разведка решила подорвать османскую империю изнутри, сыграв на внутренних проблемах. поэтому они выбрали самого симпатичного сотрудника и послали к вождям сепаратистов, так как эти вожди не особо жаловали женский пол.

:-D

2013-05-08 в 09:48 

moody flooder
поэтому они выбрали самого симпатичного сотрудника
Сокомандники, мне кажется, кастинг самого симпатичного сотрудника - ЭТО ЗАЯВКА :lol:

2013-05-08 в 10:07 

Дела да дела, а поцеловать?..
moody flooder

:lol: :lol:

2013-05-08 в 10:10 

moody flooder
Лоуренс пришел в платье цыганки и привел Мейнерцхагена как группу поддержки. По голосам сперва победил Сторрз, но Мейнерцхаген веско помахал дубинкой на заднем плане, и жюри передумало.

2013-05-08 в 10:20 

Дела да дела, а поцеловать?..
moody flooder

:lol:

а откуда пошел мем про платье цыганки))

2013-05-08 в 10:26 

moody flooder
Это не мем, это как раз канон. Лоуелл Томас - исторический прототип Бентли из фильма - на полном серьезе написал, что Лоуренс бы никада не притворялся арабом, только в разведку иногда надевал платье цыганки, и тогда его кадрили все. Ну вот такой канон нам отсыпали)))))

2013-05-08 в 10:31 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
moody flooder, Сокомандники, мне кажется, кастинг самого симпатичного сотрудника - ЭТО ЗАЯВКА и какая!
Чай с ванилью, а откуда пошел мем про платье цыганки))
В столпах он описал, что мимо лагеря бедуинов проезжали цыгане, среди них были продажные женщины) Лоуренс отдолжил у них платье и пошел на разведку) на обратном пути к нему пристали турецкие солдаты, а он смылся)

2013-05-08 в 10:31 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
В общем типичный британский гомофоб конечно, не только у британцев так бывает, но там они как-то симпатичнее :yes: Ну, именно в случае британца очень высока вероятность, что этот гомофоб окажется латентным геем :-D Кемпбелл очень понравился Толкину. Отчасти потому, что католик, но не только Да уж, не удивлена :-D Еще один... два сапога пара :alles:
Другой вопрос, что они, по-моему, не стали бы так грубо оскорблять человека, если бы не были убеждены в его гомосексуальности Мне кажется, что еще не стали бы так грубо оскорблять этого самого человека, если бы апологеты не начали обмахивать Лоуренса лавровыми венками и строить ему монумент до небес за непонятно какие заслуги. Вот и уравновесили отчасти "маятник" :D

2013-05-08 в 10:32 

moody flooder
Stochastic, о, я уже и забыла, что в столпах это тоже было))))

2013-05-08 в 10:38 

Дела да дела, а поцеловать?..
moody flooder
Stochastic


о боже))) :lol:
по-моему безнадежно пытаться переплюнуть в фантазии столпы)))))))))))))) :-D
кросдрессинг в каноне)) :-D и не только он)))

2013-05-08 в 10:46 

moody flooder
Чай с ванилью, краткий список того, что есть в каноне: damascus1888.diary.ru/p186671504.htm

2013-05-08 в 10:56 

Дела да дела, а поцеловать?..
moody flooder

теперь понятнее, чем он мог раздражать людей, которые хотели жить по правилам))) :-D

2013-05-08 в 11:14 

moody flooder
А, еще из имеющегося в каноне: есть чудная история его с Форстером, жутко напоминающая мне фандом))) Пересказываю их переписку:
Форстер: Спасибо за ваш эпический фик с херт-комфортом, подрочил, спасибо.
Лоуренс: Да что вы, я фигню пишу, а вот ваши лирические миники!..
Форстер: О, если бы мы могли развиртуализироваться!
Лоуренс: Приезжайте ко мне на сеновал, у меня туалет за кустами рододендронов и только одна кровать, но я воздерживаюсь. Но у меня есть друг, вот он не воздерживается.
*Форстер, судя по всему, спит с тем сослуживцем, продолжая подбивать клинья под Лоуренса. Лоуренс продолжает нагнетать уровень обожания, при этом притворяясь шлангом в ответ на любые намеки*
Форстер: В отсутствие большего, я написал тебе фик. *присылает текст, тянущий в тот момент на НЦ-21 и лет так пять в каталажке*
Лоуренс: Ничего лучше я никогда не читал! Я осознал! Ну, может, когда-нибудь!
Но тут Форстер резонно понимает, что каши из этого топора не сваришь, и находит себе полицейского - с женой, но за деньги согласного на все. С ТЭЛ они продолжаются обмениваться реками на фики наводками на тексты с глбт-темой до его смерти.
В трэде есть Тес, тоже читавшая эту феерию, она подтвердит, что я ничего не перевираю.
На этой радостной ноте и пойду спать)))))

2013-05-08 в 11:19 

Дела да дела, а поцеловать?..
moody flooder

приятных снов))))))))


:lol: чудесные товарищи))))))))

2013-05-08 в 12:44 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
без золота или гомосексуализма
:lol:

есть чудная история его с Форстером, жутко напоминающая мне фандом))) Пересказываю их переписку:
Я именно так это и воспринимаю. Такие слэшеры :-D

2013-05-08 в 18:30 

tes3m
moody flooder, он протестует даже там, где мог бы и не (письмо Форстеру после того, как тот ему фик рассказик прислал, например). Но можно, конечно, сказать, что the lady doth protest too much, и вообще, при его общей открытости к чему отказываться-то?
Так при всей открытости Лоуренс даже про порки Форстеру не рассказывал, потому что открытость у него всегда шла рука об руку с заметанием следов (Форстер о том и писал, что Лоуренс был искренним, но это не значит, что он говорил всю правду). Он никому не открывал всего. Похоже, что при тех, кому он рассказывал (иногда намеками) о порках (Грейвз, Шарлотта Шоу), он не особо распространялся о своих гомоэротических интересах, а вот от тех, с кем обсуждал именно это (и самый любимый собеседник тут Форстер), скрывал мазохистскую практику.читать дальше
Также Лоуренс, если у него было что-то с Фейсалом, никак не мог говорить об этом, это была не только его тайна. Гораздо безопаснее было отрицать любой прошлый опыт, кроме изнасилования.
Но тут было и другое. Он же не хотел становиться любовником Форстера, но и обидеть его не хотел (тем более, что рассчитывал и дальше на его помощь по редактированию текстов и т.п.) Орсон Уэллс вспоминал, что когда он в юности работал в театре в Дублине, за ним ухаживали многие актеры-геи, а он считал, что может их обидеть, прямо отказав, и всегда отговаривался тем, что у него болит голова.
Чай с ванилью человек не лжет и даже опирается на некоторые факты, но из-за своих фильтров искажает истину Да это само собой. Преувеличивали и друзья, и враги, каждый в свою сторону. Но биограф ведь не должен принимать обвинения и восхваления на веру. Он сравнивает одни свидетельства с другими, оценивает степень их достоверности и, если повезет, за преувеличениями и домыслами обнаруживает факты. Или хотя бы понимает, в каком направлении надо продолжать их искать. Поэтому даже заведомо недоброжелательные отзывы нельзя отмести просто на том основании, что они недоброжелательные. Даже наоборот, потому что почитатели любят замалчивать то, что кажется им пятнами на светлом облике. Конечно, обвинения врагов бывают очень сильно преувеличенными, но, как писала Цветаева, «на храбреца трусости не наврешь». Это она о том, что если даже не верить словам Екатерины II о Пугачеве («Перед судом он оказал неожиданную слабость духа. Принуждены были постепенно приготовить его к услышанию смертного приговора...»), все равно «достоверно можно сказать — это что не поражал своей предсмертной храбростью». Вот, кстати, и наглядный пример — с Лоуренсом. Я ни у каких его врагов не встречала разоблачений вроде "Лоуренс — трус", "Лоуренс трусливо спрятался".
я представила себе если бы лоуренс начал свои столпы так: разведка решила подорвать османскую империю изнутри, сыграв на внутренних проблемах. поэтому они выбрали самого симпатичного сотрудника и послали к вождям сепаратистов, так как эти вожди не особо жаловали женский пол. :-D Думаю, так он не написал бы, просто потому, что это слишком похоже на то, как и на самом деле часто действует разведка.))))
amethyst deceiver, Мне кажется, что еще не стали бы так грубо оскорблять этого самого человека, если бы апологеты не начали обмахивать Лоуренса лавровыми венками ... Вот и уравновесили отчасти "маятник":five: Именно.))))
moody flooder, но Мейнерцхаген веско помахал дубинкой на заднем плане, и жюри передумало. :lol:
А насчет платья цыганки — и фото же есть. Там, правда, лицо закрыто, но Лоуренс не опровергал, что это он.=)
Приезжайте ко мне на сеновал, у меня туалет за кустами рододендронов и только одна кровать, но я воздерживаюсь. Но у меня есть друг, вот он не воздерживается. *Форстер, судя по всему, спит с тем сослуживцем, продолжая подбивать клинья под Лоуренса. Лоуренс продолжает нагнетать уровень обожания :lol::lol: Ну да, именно так все и было. К слову, вчера получила книгу, в которой наконец-то есть портрет этого "сослуживца", "Поша" Палмера. Сканирую — покажу. Я его иначе представляла. Лицом, мне кажется, напоминает Брюса. Жаль, везде один и тот же портрет Брюса. И в этой книге тоже.
Roseanne, :-D

2013-05-08 в 19:20 

tes3m
moody flooder, Ах да, цитата насчет того, что английские офицеры больше опасались своих союзников-бедуинов (не вообще арабов, помнится), чем турков. Ее я пока не нашла, но нашла описание случая, который, думаю, мог иллюстрировать этот вывод. Я помнила, что ссылались там на мнение то ли Ньюкомба, то ли Джойса, стала искать, что говорил о tribesmen Ньюкомб, нашла вот что: "On his last raid, Newcombe had been shot at by his own tribesmen. This extreme reaction, Lawrence beleived, had been prompted 'only out of disgust at his hardness, always wanting to ride when they wanted to stop and eat..." (Setting the Desert on Fire: T. E. Lawrence and Britain's Secret War in Arabia, 1916-1918 by Barr, 2007, 116).
Кстати, Лоуренс сделал из этого вывод: "Mem: Don't attempt too much.' Ну вот в той цитате, кажется, не упоминался этот конкретный случай, как в Ньюкомба стреляли, а просто приводилось мнение Ньюкомба (?), что английским офицерам приходилось больше бояться своих же арабов-кочевников, чем турков.

2013-05-08 в 19:30 

tes3m
Еще все время попадаются жалобы Ньюкомба (и других английских офицеров) на бедуинов — "gang of untrained, undisciplined men, half of whom are frightened and have no intention of doing anything except for money..."
books.google.ru/books?id=yJ9dFmK7qBwC&pg=PA61&d...

2013-05-08 в 19:56 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m,

Но биограф ведь не должен принимать обвинения и восхваления на веру. Он сравнивает одни свидетельства с другими, оценивает степень их достоверности и, если повезет, за преувеличениями и домыслами обнаруживает факты. Или хотя бы понимает, в каком направлении надо продолжать их искать. Поэтому даже заведомо недоброжелательные отзывы нельзя отмести просто на том основании, что они недоброжелательные.

несомненно))))

Я ни у каких его врагов не встречала разоблачений вроде "Лоуренс — трус", "Лоуренс трусливо спрятался".

а разве не соотносится это с тем, что говорить о трусости или смелости не о чем, тогда как он не воевал и все купил золотом и любовью?
т.е. мне правда интересно, что они пишут о его участии, помимо золота и слухов о связи с Фейсалом.

Думаю, так он не написал бы, просто потому, что это слишком похоже на то, как и на самом деле часто действует разведка.))))

ага))) и мне кажется, военные чиновники тоже должны это понимать) но их все равно задевают столпы.
а может их задевают методы разведки???

Ведь даже некоторые геи, вроде Андре Жида, считали, что лишь юноша еще может быть пассивным партнером (Жид, кстати, практиковал только взаимную мастурбацию).

вот это да... тогда получается, что Лоуренс лгал не из-за любви к лжи, а потому что не мог раскрыть не свои тайны, а свои тем более не мог - тут уже стоял вопрос выживания...
тяжело ему приходилось ((

==
а где можно посмотреть фото Лоуренса в платье цыганки?))

2013-05-08 в 20:10 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, кстати, раз уж зашла речь о Ньюкомбе, как он выглядел, чем занимался после войны и как его звали?)))

2013-05-08 в 20:13 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
Чай с ванилью, есть где-то здесь на соо и точно есть в клипе , тут : damascus1888.diary.ru/p187047809.htm

2013-05-08 в 21:48 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
Stochastic, о! нашла... :sunny:
спасибо)

Ньюкомба звали Стюартом Френсисом))

2013-05-08 в 22:44 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
Чай с ванилью, спасибо)

2013-05-08 в 23:23 

tes3m
Чай с ванилью, а разве не соотносится это с тем, что говорить о трусости или смелости не о чем, тогда как он не воевал и все купил золотом и любовью? Нет, когда пишут, что он не командовал в бою и не так уж много воевал, это никак не связано с его храбростью. Лоуренс участвовал и в боевых действиях, но не он вел бедуинов за собой. Он просто не имел такой возможности, потому что бедуины не слушались чужаков, если те им не платили. Добиться чего-то можно было только золотом и личным влиянием на того, кого они слушались. Я писала о влиянии: «Французский атташе писал в 1917 о Фейсале и Лоуренсе: "Фейсал, со своей стороны, находится под сильным влиянием молодого иностранца и, неохотно позволив ему уехать, настоятельно требует его возвращения" (это видно и по письмам Фейсала, который писал Лоуренсу, например, так: "Жду вашего приезда, потому что я очень хочу вас видеть: мне нужно очень много вам сказать. Взорвать железную дорогу легко. Приехал майор Гарланд и мы можем послать его этим заняться. Гораздо важнее, чтобы вы были тут, а не разрушали эту железнодорожную линию...") Джереми Уилсон цитирует Клейтона: "После долгих разговоров с Викери (еще одним британским офицером, находившимся тогда в Ведже) заместитель полковника С.Э.Уилсона (британского представителя в Джидде) писал [С.Э.Уилсону]: "Лоуренсу рядом с Фейсалом просто нет цены"».
Stochastic, Ты уже нашла, наверное, но вот на всякий случай.
shadowofthecrescent.blogspot.ru/p/sf-newcombe-s...
en.wikipedia.org/wiki/S._F._Newcombe

2013-05-08 в 23:33 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m, очень и очень все интересно! спасибо)))
читать дальше

а ты не знаешь, много ли было у него этих боевых действий и что это были за действия. ну то есть пропорция - он у фейсала - он где-то партизанит.
и насчет «просто нет цены» - тут речь о согласованности действий арабов и англичан? или о доверии?
ну и еще вопрос (я таки села читать столпы), вот все что он пишет о арабах, предысторию их, историю фейсала - как он хотел поднять восстание в дамаске, как ждали удобного момента, как вешали его сторонников и пр. (это еще до открытого бунта) - это все насколько исторически достоверно?

мне тут еще попалась ссылка на книгу про ориенталистов. и там много упоминают лоуренса и других. но я ее по диагонали пробежала...

2013-05-09 в 09:30 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
tes3m, блин, все таки Фейсал и Лоуренс пара очень-очень)

2013-05-09 в 16:36 

tes3m
Чай с ванилью, На сайте есть Outline chronology.
www.telstudies.org/biography/chron_1917.shtml
И в "Семи столпах" описываются боевые действия. Лоуренс же не придумывал свои перемещения просто из головы. Он мог приукрашивать происходящее, например, позволяя читателю думать, что именно он, Лоуренс, отдавал приказы*, но писать, что он был где-то, если его там не было, зато были другие англичане, он не стал бы. Ведь они потом тоже писали мемуары или рассказывали знакомым о происходившем в Аравии.
*Саид Муса приводит пример: "A further interesting aspect of Lawrence reveals itself at this point, for he had now begun to use an unreserved 'we' for Feisal and himself. Lawrence said that when Abdul Kerim Beidawi related to Feisal the story of the Juheina's retreat at Yanbo':
...Feisal and I lay back and laughed: then we went to see what could be done to save the town. The first step was simple. We sent all the Juheina back to Wadi Yanbo with orders to mass at Kheif...
But it is certain that Lawrence was in no position then or later, to issue orders to Bedouin tribes. However, by placing himself at Feisaf's elbow he could mislead foreign readers into believing that he was at least the force behind Feisal".
Насчет предыстории — там можно доверять фактам, которые можно проверить (как вешали его сторонников и пр.), но осторожно относиться к оценкам и выводам. В духе того, что пишут на Луркморе: «Внимание! Это статья про нечто, имеющее отношение к политике. Она, вне всякого сомнения, заангажирована в чью-то пользу».)))
Stochastic, "Опасный человек", видимо, потому и был снят, что это уже кому-то приходило в голову.;)

2013-05-09 в 19:23 

tes3m
Но я не хотела сказать, что Лоуренс сознательно писал пропаганду в чью-то пользу. Он писал так, как понимал, ну и еще приукрашивал в своем вкусе. «Беру кусок жизни, грубой и бедной, и творю из него сладостную легенду...»

2013-05-09 в 21:15 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m, спасибо)))) :sunny:

2013-05-10 в 13:17 

tes3m
«Их подстрекали какие-то цыгане, семейство с севера, везущие на ослах произведения своего жестяного ремесла. Кочевники Зебна встречали их с юмором, который мне мало был понятен – пока я не увидел, что, кроме своего законного промысла, женщины предлагали и другие услуги.
Особенно они были нестроги с аджейлями; и через некоторое время имели большой доход, поскольку наши люди были им рады и очень щедры. Мне они тоже пригодились. Казалось, жаль быть так близко к Амману и не удосужиться даже взглянуть на него. Так что мы с Фарраджем наняли трех из этих веселых женщин, закутались так же, как они, и направились к деревне. Визит был успешным, хотя в итоге я решил оставить это место в покое. Только однажды мы оказались в опасности, когда возвращались и подошли к мосту. Какие-то турецкие солдаты повстречали наш отряд и, приняв нас всех пятерых за чистую монету, проявили исключительное дружелюбие. Мы изобразили застенчивость, и, в хорошем для цыганок темпе, убежали нетронутыми. На будущее я решил возобновить привычку надевать форму британского рядового во вражеском лагере. Это было слишком нахально, чтобы вызвать подозрение» (перевод Флитинг). Причем Фаррадж более женственный мальчик, чем Дауд: «красивое создание с мягкими чертами, похожий на девочку, с невинным гладким лицом и заплаканными глазами». И «все женственное в нем проявилось в этом порыве» тоже о Фаррадже.

2013-05-11 в 01:41 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m,
Мне они тоже пригодились.

:lol:

класс)))

2013-05-19 в 18:35 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Чай с ванилью, провокация первого класса - у читателя первым делом падает челюсть: "значит, все-таки!.. а, отбой" :D
Про доверие к туркам больше, чем к арабам, еще писал Мальро, опираясь на Арнольда Уилсона - того самого, с которым Лоуренс схлестнулся по поводу Месопотамии:
«Арабское население в Куте внушает много беспокойства», – несколько раз передавал Тауншенд; он укрепил свою полицейскую службу. В случае поражения он ожидал генерального восстания в тылу английских войск до Басры и, несомненно, подъема в Персии и Афганистане. «У меня, – писал он, – было достаточно времени узнать, что представляют собой арабы: это бандиты, подлые и жестокие. После битвы на Курне они безжалостно перерезали глотки отступавшим туркам. Они всегда на стороне сильного. Турки хорошо их знают и умеют с ними обращаться как следует». (...) Они сказали ему о «духе товарищества между турецкими и британскими офицерами». Большая часть офицеров колониальной армии Индии предпочитала турок арабам: недоверие к побежденным туземцам было в их природе. Презирая арабов, они почти не знали их, с одинаковым враждебным недоверием валили в одну кучу головорезов, торговцев коврами, шпионов и шейхов кочевых племен. Они были убеждены, что арабы лишь выбивают деньги и не сражаются. (Примечание Мориса Ларе: Это глубокое презрение к арабам укоренилось в англичанах так же, как и в турках – и обеспечивало, кстати, когда англичане и турки оказывались рядом, не только предмет беседы, но почву для полного согласия. Лоуренсу предстояло сделать многое, чтобы победить предубеждение, так хорошо окопавшееся. См. по этому поводу Arnold Wilson, Loyalties, Mesopotamia, 1914, глава IX, а также в той же главе, стр.10, п.2.)

2013-05-19 в 18:50 

tes3m
FleetinG_, у читателя первым делом падает челюсть: "значит, все-таки!.. а, отбой Вот-вот. Помню, так и подумала, когда впервые читала.
Спасибо за цитату.)))

2013-05-19 в 19:23 

tes3m
Чай с ванилью, Сейчас заметила, что не ответила на и насчет «просто нет цены» - тут речь о согласованности действий арабов и англичан? или о доверии? За Фейсалом нужен был глаз да глаз, он мог передумать что-то делать, мог связаться с французами, а то и с турками.

2013-05-19 в 19:36 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m, ага, я в таком контексте и поняла)) спасибо))

FleetinG_, не совсем поняла: провокация первого класса - у читателя первым делом падает челюсть: "значит, все-таки!.. а, отбой" :D
это про слова Ногалеса?

2013-05-19 в 19:50 

tes3m
Чай с ванилью, это про слова Ногалеса? Нет, про слова Лоуренса о цыганках.)))

2013-05-19 в 19:55 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m, ы)) семен семеныч))) дошло))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Lawrence of Arabia

главная