Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:43 

Генерал Рафаэль де Ногалес о Т.Э.Лоуренсе

tes3m
Когда Ричард Олдингтон решил писать биографию Лоуренса Аравийского, о котором тогда знал еще очень мало, его друг Рой Кемпбелл пытался его отговорить. Как пишет сам Олдингтон, «я начинал книгу, считая Л. героем; Рой предупредил меня, что тот героем не был, как он знает от генерала Ногалеса (командующего турецкой кавалерией)» (1). Рой Кемпбелл не любил Лоуренса, хотя тот восхищался его стихами и даже помог с первой публикацией, но об этой истории я как-нибудь расскажу отдельно, а сейчас — только о том, как о Лоуренсе отзывался генерал Ногалес. Рафаэль де Ногалес Мендес был родом из Венесуэлы, получил образование в университетах Германии, Бельгии и Испании и помимо родного испанского владел немецким, французским, итальянским и английским языками. Как и Лоуренс, Ногалес написал несколько книг, но в отличие от него был профессиональным военным, "солдатом удачи".
     Одна из книг Ногалеса, "Четыре года под полумесяцем", была переведена на русский (там в частности рассказывается о геноциде армянского народа).
     У меня создалось впечатление, что Ногалес терпеть не мог Лоуренса главным образом из-за "Семи столпов мудрости", поскольку считал эту книгу откровенной пропагандой, оправдывающей внешнюю политику Великобритании. Ему также казалось, что Лоуренс сильно преувеличивает свою роль в военных действиях. Но политическую роль Лоуренса он оценил вполне. «Из всего, что Ногалес сказал о Лоуренсе, самым мягким является следующее замечание: "Арабы, не находящиеся под явным влиянием английских офицеров, всегда делают вид, что они свободны и дружелюбны. Но мне известно, что полковник Т.Э.Лоуренс поработал над так называемым арабским восстанием, а для этих романтических кочевников, при их-то корыстолюбии, человек с мешком, набитым деньгами, священен, как изображение Будды для китайца"» (2). В то же время о профессиональных военных из числа своих противников генерал Ногалес отзывался хорошо, как и они о нем. Алленби после войны писал о Ногалесе, что тот был «отважным врагом», «а теперь надежный друг»(3). Похвалу Ногалесу я встретила и в вышедших в 1928 году воспоминаниях австралийского летчика (4), побывавшего в плену у турков и сбежавшего из Константинополя в Одессу (позднее он стал известен как политик). Ногалес случайно встретился пленным по пути в Алеппо, и защитил их, когда заподозрил, что турки замыслили против них что-то недоброе, — сказал начальнику караула, что об этих пленных знает немецкий консул, и если пленные не дойдут до места назначения, англичане устроят неприятности немецкому консулу, а тот потребует наказать конвоиров. Это помогло, пленные благополучно прибыли в Алеппо, где, как оказалось, их никто не ждал (видимо, о них даже не потрудились сообщить, рассчитывая убить в пути) (5).
читать дальше
Примечания
Пока писала, вспомнила отзыв Хемингуэя о Лоуренсе. «В письме, написанном в ноябре 1950 года старому другу Дорман-Смиту по кличке "Чинк", во время Второй мировой войны служившему в английской армии в чине генерал-майора, Хемингуэй приуменьшил достижения Лоуренса и приписал его успех в Аравии подкупам и мужеложству: "О чем я подсознательно думал, так это о количестве золота, потраченного покойным великим Т.Э. Лоуренсом (он же рядовой авиации Шоу), чтобы приобрести любовь и верность арабов, а вот убедить людей любить тебя, оставаться с тобой, воевать вместе с тобой или идти, куда ты им скажешь, без золота или гомосексуализма — это совсем другое дело».
     Письмо выражает некоторое разочарование Хемингуэя в Лоуренсе, однако книга Олдингтона, появившаяся четыре года спустя, показалась ему слишком злой и несправедливой. После ее появления Хемингуэй, по словам Мейерса, "защищал Лоуренса против его хулителей, осознавал, что партизанская война, в которой тот участвовал, имеет свои особенности, чувствовал, что незаконнорожденность и гомосексуализм могли поощрять тщеславие Лоуренса, и полностью признавал его успехи в аравийской кампании: "Я прочел на французском кое-что из произведения Олдингтона. Его по частям публиковали в "Фигаро". Лоуренса, конечно, есть в чем упрекнуть, но такой мелочной, жестокой и злобной критики я еще не читал. Возьми любого из нас; мужчины — все более или менее свиньи. Лоуренс, конечно же, не первый незаконнорожденный, появившийся на свет, и не первый и не последний педераст. Но зачем все сводить к этому и зачем отрицать, что он действительно совершил то, в чем, по словам его друзей, преуспел? Он был в нерегулярных частях, через его руки проходило большое количество денег — так разумеется, он должен был лгать..." (отсюда)

@темы: отзывы о ТЭЛ, Аравия

Комментарии
2013-05-08 в 01:15 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
Спасибо за информацию) последнее время все истории о Лоуренсе вижу в картинках) читать дальше

2013-05-08 в 01:32 

tes3m
Stochastic, :lol: Знаешь, история отношений Роя Кемпбелла с Лоуренсом, которую я пока не рассказала, потому что слов не подберу, такая она странная (там вроде бы не с чего Кемпеллу было обижаться — Лоуренс был в восторге от его стихов), иногда напоминает мне «Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!». У Кемпбелла был пунктик — гомофобия, стремление доказать всем вокруг, как он презирает всяких pansies (причем в юности у самого были гомосексуальные увлечения), и такое впечатление, что Лоуренс разбудил в нем чувства, напугавшие его самого. Насчет Ногалеса не знаю, хочу еще ту книгу прочитать. Я пишу лишь о том, что знаю, а для писателя все это и правда может стать основой для такой истории.)

2013-05-08 в 01:42 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
«Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!». У Кемпбелла был пунктик — гомофобия, стремление доказать всем вокруг, как он презирает всяких pansies (причем в юности у самого были гомосексуальные увлечения), и такое впечатление, что Лоуренс разбудил в нем чувства, напугавшие его самого. :lol::lol: такая часто наблюдаемая ситуация ;-):-D:-D

2013-05-08 в 01:51 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m, что-то неприятно от всего этого.
напоминает фандомные песочницы. например, когда кто-то начинает кем-то бурно восхищаться (было в спне, одно автора сравнили с толстым, мол, тот отдыхает), так сразу активируется те, кому миф действует на нервы. и не жалеют они уже ничего, чтобы только его разоблачить...

что сказать, англии повезло с лоуренсом. сперва купил арабов деньгами, потом написал книгу, оправдывающую внешнюю политику.

что мне еще показалось интересным, что сам Ногалес арабов не жалует...

2013-05-08 в 01:53 

tes3m
amethyst deceiver, такая часто наблюдаемая ситуация Ага. Знаешь, меня так насмешило — пишут про Кемпбелла, что, мол, он страдал от измены жены, а особенно от того, что она изменила с женщиной (и не с кем-то, а с той, кого любила Вирджиния Вулф), но были и "Campbell's youthful homosexual attachments" (отсюда).
В общем типичный британский гомофоб (пусть и родом из Южной Африки).
Это, конечно, не только у британцев так бывает, но там они как-то симпатичнее. К слову, Кемпбелл очень понравился Толкину. Отчасти потому, что католик, но не только.

2013-05-08 в 02:13 

moody flooder
'Colonel' Lawrence had been buggered by practically everything except the rhinos and female camels
По смыслу ппкс к Чай (и, в общем, заставляет еще больше уважать ТЭЛ со товарищи, которые говорили хотя бы с той откровенностью, с которой - представляя реакцию) - но эта формула все же истерически смешная. О враге чего не скажешь, но смешно ведь))

2013-05-08 в 02:25 

tes3m
Чай с ванилью, Для меня не так важно, хвалят или ругают, важнее другое — говорят правду или нет. Кроме того, не всегда можно так сразу понять, где правда, где нет. Но чтобы это выяснить, надо хотя бы иметь возможность начать разговор, начать расследование. Узнать факты. А это невозможно, если кем-то положено только восхищаться, и ни посмеяться нельзя, ни выругать, ни усомниться в его словах.
сразу активируется те, кому миф действует на нервы. и не жалеют они уже ничего, чтобы только его разоблачить Если миф можно разоблачить, узнав факты, так почему бы и нет?
что сказать, англии повезло с лоуренсом. сперва купил арабов деньгами, потом написал книгу, оправдывающую внешнюю политику. И ему с ней повезло: она ведь дала золото на расходы.
мне еще показалось интересным, что сам Ногалес арабов не жалует Это не так интересно, он против них сражался. Интереснее, когда соратники Лоуренса, английские офицеры, заявляли, что меньше боялись турков, чем своих же арабов.

2013-05-08 в 02:40 

moody flooder
tes3m,
а вот убедить людей любить тебя, оставаться с тобой, воевать вместе с тобой или идти, куда ты им скажешь, без золота или гомосексуализма — это совсем другое дело
Это отдельное лолшто, будто, учитывая хотя бы приведенные тут цитаты, гомосексуализм был мега-аргументом за кем-то следовать ("Мешок золота хошшь? Нет? Ну ладно, а если отсосать?").
Интереснее, когда соратники Лоуренса, английские офицеры заявляли, что меньше боялись турков, чем своих же арабов.
Это кто? В изданных book-length мемуарах мне попадались те, кто про арабов если и писали, то мельком и не придавая какой-либо важности, а кто-то вообще всю дорогу считал бедуинов исключительно союзниками турков (Bluett, "With Our Army in Palestine", 1919). Вот на турков жаловались: те, кто побывал в турецком плену (например, Эдвард Мозли с "The Secrets of a Kuttite; An Authentic Story of Kut, Adventures in Captivity and Stamboul Intrigue", 1922 - ну, там после Кута где-то 70% пленных перемерло при транспортировке), были в среднем совсем не в восторге от условий.
Для меня не так важно, хвалят или ругают, важнее другое — говорят правду или нет
С точки зрения преумножения знаний - да, но Лоуренса жалко. Пожалеть Лоуренса - это святое!

2013-05-08 в 02:42 

tes3m
moody flooder, Ага, фраза смешная.))) Самого ТЭЛ я за это уважаю (и таких, как он), но не многих его агиографов. ТЭЛ был куда правдивее их, при всех его выдумках. А раз существовали и существуют люди, способные потопить имя Лоуренса в бочке меда, я никак не могу осуждать тех, кто был не прочь добавить в эту бочку и ложку дегтя.))
Особенно потому, что многие защитники Лоуренса обычно отрицали не только то плохое, что говорили о Лоуренсе, но и его гомосексуальные склонности. Ведь они-то считали это тоже чем-то плохим. Как и враги. Конечно, были и люди вроде Э.М.Форстера, те, кто любил Лоуренса, но не отрицал эту сторону его натуры. Однако они опасались говорить о таком вслух. О таком заговорили после Олдингтона.

2013-05-08 в 02:54 

tes3m
moody flooder, будто, учитывая хотя бы приведенные тут цитаты, гомосексуализм был мега-аргументом за кем-то следовать Я думаю, Хемингуэй писал это Дорман-Смиту именно так — не очень понятно, сбивчиво, — потому что они обсуждали эту тему при личной встрече и им достаточно было слова. А потомкам, конечно, приходится ломать голову, чтобы понять, что именно имеется в виду. Дорман-Смит служил в Аравии, где еще оставался кто-то бывший там и при Лоуренсе, и мог узнать там всякие слухи. Так что я думаю, это он рассказывал такое Хемингуэю, а не наоборот. Можно предположить, что имелась в виду или связь Лоуренса с Фейсалом (т.е. тайное влияние на Фейсала, а значит и на арабов, признающих Фейсала своим вождем), или связь с кем-то вроде Али (предположил же это Десмонд Стюарт).
Это кто? сейчас поищу цитату, где-то выписывала.

2013-05-08 в 02:55 

moody flooder
tes3m, я никак не могу осуждать тех, кто был не прочь добавить в эту бочку и ложку дегтя.))
После определенной черты (вот как раз у всех, пишущих после Олдингтона) я не уверена, что они пекутся о фактаже, а не играют на уже испробованном раз методе character assassination. Все же для очень многих прилагательное "гомосексуальный" - не нейтральная характеристика. Как характеристика рецепции образа - да, жутко интересно, особенно в свете того, что, мне кажется, тексты самого Лоуренса вполне исчерпывающе изображают его как gayer than a tree full of monkeys on nitrous oxide читать дальше. Но у тех же теорий "Дераа не было" периодически чувствуется привкус "гетеросексуального мужика изнасиловать не могут" и прочего эпического этического фэйла. Это я не о фандоме, конечно.

2013-05-08 в 03:00 

moody flooder
tes3m, Можно предположить, что имелась в виду или связь Лоуренса с Фейсалом
Так, а насколько массовыми слухи были *до* Олдингтона и, что важнее, до 7столпов? В общем, да, если достаточно распостраненными, то скорее дыма без огня не бывает, потому что про остальных вроде бы такого обвала слухов не было (но они и не начинали военные мемуары с "In horror of such sordid commerce our youths began indifferently to slake one another's few needs in their own clean bodies" :lol: ).

2013-05-08 в 03:07 

moody flooder
Ну и, в общем, тон matters: между "он любил юношей и собирать марки" и "в рабочее время он был военный преступник, а вне рабочего времени любил соснуть хуй" есть определенная разница, и вторая фраза, в частности, может подразумевать предвзятость говорящего (может и не подразумевать!).

2013-05-08 в 03:19 

tes3m
moody flooder, После определенной черты (вот как раз у всех, пишущих после Олдингтона) я не уверена, что они пекутся о фактаже, а не играют на уже испробованном раз методе character assassination. Разве их много? Я знаю в основном других — выступающих против Олдингтона и продолжающих восхвалять Лоуренса, отрицая его гомосексуальность (как Уилсон и очень многие), знаю и тех, кто признает гомосексуальность, признает и кое-что другое из Олдингтона, но Лоуренса любит, восхищается им (как Орланс).
но при этом, в общем, скорее таки асексуальным - но тут я открыта к любым другим интерпретациям Что тут имеется в виду под асексуальностью? Либо то, что есть такая ориентация (гетеро-, би-, гомосексуальность, асексуальность). Либо степень влечения при любой ориентации (т.е. можно быть гетеро-, би-, гомосексуальным асексуалом). В наличие асексуальной ориентации я не очень верю, но если она и существует, то у Лоуренса я ее точно не вижу. Не видно, что Лоуренсу одинаково безразличны оба пола. Откровенное восхищение мужской внешностью, тяготение к Дахуму, Робу Гаю и другим мужчинам, одобрение однополых отношений, признание своих склонностей в ответ на прямой вопрос леди Скотт, выбор мужчин для ритуала порки и т.д.
Но у тех же теорий "Дераа не было" периодически чувствуется привкус "гетеросексуального мужика изнасиловать не могут" Я не помню такого, мне постоянно попадаются либо те, кто пишет "Дераа было, ибо не мог гетеросексуал, каким не мог не быть Лоуренс (он ведь герой), так странно себя вести после войны, если его не изнасиловали", либо те, кто пишет "Дераа не было, а Лоуренс гомосексуальный мазохист, потому и придумал Дераа", либо те, кто пишет "Дераа было, а Лоуренс был гомосексуален и со склонностью к мазохизму, поэтому после Дераа он стал совсем уж мазохистом".

2013-05-08 в 03:45 

tes3m
насколько массовыми слухи были *до* Олдингтона и, что важнее, до 7столпов? Во время войны и сразу после, кроме Виккери, прямо говорившего о Лоуренсе и Фейсале, можно вспомнить тех, кто намекал на гомосексуальность Лоуренса, не упоминая о Фейсале (Бремон, французские газеты, Арнольд Уилсон), но они бы и не решились публично метить в Фейсала. То, что мы узнали неотцензуренные слова Виккери, говорящего такое и о Фейсале, это редчайшее стечение обстоятельств. Нужно было, чтобы он достаточно близко знал заинтересованную в Лоуренсе женщину, чтобы она вела дневник и писала туда и такие вещи, чтобы потомки не сожгли эти страницы и показали их исследователям.
А до войны были еще и слухи про Дахума.

2013-05-08 в 04:10 

moody flooder
Либо степень влечения при любой ориентации (т.е. можно быть гетеро-, би-, гомосексуальным асексуалом)
Именно это. Ориентация - одно, желание вступать в сексуальные отношения - другое.

2013-05-08 в 04:52 

tes3m
Ориентация - одно, желание вступать в сексуальные отношения - другое. Ага, с этим я согласна. Это отдельный вопрос, как и о практике, и тут, естественно, можно толковать то, что нам известно, по-разному.
А Ногалес и Кемпбелл заведомо враги ТЭЛ, конечно, они его ругали как могли. Другой вопрос, что они, по-моему, не стали бы так грубо оскорблять человека, если бы не были убеждены в его гомосексуальности. Тут, думаю, это само по себе для них означало, что с этим врагом можно не церемониться, не сдерживаться в выражениях.

2013-05-08 в 07:09 

moody flooder
Это отдельный вопрос, как и о практике, и тут, естественно, можно толковать то, что нам известно, по-разному.
Безусловно, но он протестует даже там, где мог бы и не (письмо Форстеру после того, как тот ему фик рассказик прислал, например). Но можно, конечно, сказать, что the lady doth protest too much, и вообще, при его общей открытости к чему отказываться-то?
они, по-моему, не стали бы так грубо оскорблять человека, если бы не были убеждены в его гомосексуальности
Это да, скорее всего.

2013-05-08 в 09:20 

Дела да дела, а поцеловать?..
tes3m

мой эмоциональный коммент (а я всегда удивляюсь, когда какие-то далекие деятели оказываются понятными, как фандомная "маша") нисколько не значил, что не нужны разные факты) очень импонирует подход посмотреть с разных точек зрения и пр.

а отклик вызвала некоторая истеричность правды) очень похоже на
"вы запираетесь с поттером и рассказываете ему страшные тайны, а он бездарь, лентяй, эгоист и пр" :lol: человек не лжет и даже опирается на некоторые факты, но из-за своих фильтров искажает истину)

Если миф можно разоблачить, узнав факты, так почему бы и нет?

так разоблачают в итоге не миф, а все усилия направляют чтобы уничтожить человека. а миф от этого только выигрывает)

я очень хорошо могу понять, как может взбесить кадровых военных, когда не полководца ни разу сравнивают с наполеоном)

я представила себе если бы лоуренс начал свои столпы так: разведка решила подорвать османскую империю изнутри, сыграв на внутренних проблемах. поэтому они выбрали самого симпатичного сотрудника и послали к вождям сепаратистов, так как эти вожди не особо жаловали женский пол.

:-D

2013-05-08 в 09:48 

moody flooder
поэтому они выбрали самого симпатичного сотрудника
Сокомандники, мне кажется, кастинг самого симпатичного сотрудника - ЭТО ЗАЯВКА :lol:

2013-05-08 в 10:07 

Дела да дела, а поцеловать?..
moody flooder

:lol: :lol:

2013-05-08 в 10:10 

moody flooder
Лоуренс пришел в платье цыганки и привел Мейнерцхагена как группу поддержки. По голосам сперва победил Сторрз, но Мейнерцхаген веско помахал дубинкой на заднем плане, и жюри передумало.

2013-05-08 в 10:20 

Дела да дела, а поцеловать?..
moody flooder

:lol:

а откуда пошел мем про платье цыганки))

2013-05-08 в 10:26 

moody flooder
Это не мем, это как раз канон. Лоуелл Томас - исторический прототип Бентли из фильма - на полном серьезе написал, что Лоуренс бы никада не притворялся арабом, только в разведку иногда надевал платье цыганки, и тогда его кадрили все. Ну вот такой канон нам отсыпали)))))

2013-05-08 в 10:31 

Stochastic
Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!
moody flooder, Сокомандники, мне кажется, кастинг самого симпатичного сотрудника - ЭТО ЗАЯВКА и какая!
Чай с ванилью, а откуда пошел мем про платье цыганки))
В столпах он описал, что мимо лагеря бедуинов проезжали цыгане, среди них были продажные женщины) Лоуренс отдолжил у них платье и пошел на разведку) на обратном пути к нему пристали турецкие солдаты, а он смылся)

2013-05-08 в 10:31 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
В общем типичный британский гомофоб конечно, не только у британцев так бывает, но там они как-то симпатичнее :yes: Ну, именно в случае британца очень высока вероятность, что этот гомофоб окажется латентным геем :-D Кемпбелл очень понравился Толкину. Отчасти потому, что католик, но не только Да уж, не удивлена :-D Еще один... два сапога пара :alles:
Другой вопрос, что они, по-моему, не стали бы так грубо оскорблять человека, если бы не были убеждены в его гомосексуальности Мне кажется, что еще не стали бы так грубо оскорблять этого самого человека, если бы апологеты не начали обмахивать Лоуренса лавровыми венками и строить ему монумент до небес за непонятно какие заслуги. Вот и уравновесили отчасти "маятник" :D

2013-05-08 в 10:32 

moody flooder
Stochastic, о, я уже и забыла, что в столпах это тоже было))))

2013-05-08 в 10:38 

Дела да дела, а поцеловать?..
moody flooder
Stochastic


о боже))) :lol:
по-моему безнадежно пытаться переплюнуть в фантазии столпы)))))))))))))) :-D
кросдрессинг в каноне)) :-D и не только он)))

2013-05-08 в 10:46 

moody flooder
Чай с ванилью, краткий список того, что есть в каноне: damascus1888.diary.ru/p186671504.htm

2013-05-08 в 10:56 

Дела да дела, а поцеловать?..
moody flooder

теперь понятнее, чем он мог раздражать людей, которые хотели жить по правилам))) :-D

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Lawrence of Arabia

главная